Witam,
zrealizowałem sterowanie fazowe podobnie jak opisano w książce i fajnie byłoby podejrzeć na oscyloskopie co się dzieje przy różnych czasach załączenia triaka. Niestety nie mam jeszcze doświadczenia w pomiarach napięć sieciowych. Wiem, że bezpośrednie podłączenie sondy pomiarowej w przypadku mojego oscyloskopu (Rigol DS1102E) pod napięcie sieci zakończy się zwarciem.

1. Połączenie mas obu sond i podłączenie sond w linie zasilające (różnicowy pomiar napięć) zapobiegnie zwarciu?
2. Mogę bez dodatkowego zabezpieczenia podłączyć sondy do linii zasilania bez obawy o uszkodzenie oscyloskopu?
3. Mogę zastosować fabrycznie dołączone sondy do oscyloskopu o tłumieniu 10:1?

Z tego co pamiętam, choć praktycznie tego nie testowałem, to jest kilka sposobów na oglądanie przebiegów sieci.
Oto one:
1) Urządzenie podłączone przez transformator separujący 1:1. Tego akurat jestem pewien. Tylko kto ma w domu takie trafo
2) Oscyloskop podłączony do wyłączonego z sieci UPSa. Dawno na elektrodzie wyczytane.
3) Normalnie sondami łapać, tylko krokodylki od masy mają nie dotykać niczego. Czyli najlepiej je wpiąć w kabel od sondy co by przypadkiem wisząc niczego nie dotknął.

Jutro koledzy praktycy nas z błędu wyprowadzą

Pomiary 230V są niebezpieczne i powinno się dokonywać nie tylko z głową ale i z całym szacunkiem i ostrożnością, nic tu nie zastąpi doświadczenia.

Mogę doradzić że niekoniecznie musisz wykonywać to na pełnym napięciu sieciowym może wystarczy jakiś transformator 230/12V (np taki od halogenów).

_________________
sig off ;(

Każdy pomiar 230V musisz dokonywać z przełączeniem sondy na tłumienie 10x.



Nie rozumiem o jakie zabezpieczenie Tobie chodziło, należy przełączyć sondę j.w.



Przewód od masy najlepiej wyciągnąć (odłączyć) od sondy - w tym przypadku jest niepotrzebny ---> Sondę przykładasz np do bramki triaka, anody, czy żarówki.

Masa oscyloskopu połączona jest ze stykiem ochronnym (kołkiem). W zależności od typu instalacji TN-C czy TN-S jest nią przewód neutralny (zerowanie) albo ochronny.
Jak nie jesteś pewien co masz zrobić i w jaki sposób, to lepiej poproś kogoś doświadczonego żeby pokazał co i jak należy po kolei wykonać. Jedna pomyłka i koniec. Tutaj już nie ma żartów. Bądź świadomy.

Bez transformatora separującego, absolutnie nie polecam robić pomiarów oscyloskopem, różnica potencjałów powyżej kilkudziesięciu woltów i masz po oscyloskopie.
Standardowa sonda nie jest przystosowana do napięć wyższych niż 250V= stałego czyli DC. Bierz pod uwagę, że w gniazdku występuje prawie 610V P-P.

Lepszym rozwiązaniem niż wyżej podane, jest podłączenie separującym trafem oscyloskop, dzięki temu "masy" układu masz rozdzielone, ale nadal musisz zachować ostrożność, oraz zastosować sondę przystosowaną do pomiaru wyższych napięć. Większość sond standardowych absolutnie nie jest przystosowana do pomiarów takich napięć!!!!.

To, że ktoś kiedyś gdzieś mierzył coś zwykłą sondą i nic się nie stało nie jest żadnym wyznacznikiem.
Po pierwsze, życie masz tylko jedno, po drugie szkoda oscyloskopu!, trafa separujące są na aukcjach już czasem od 50zł. Sondę można zrobić samemu, ewentualnie dołożyć do istniejącej dodatkowy tłumik.

Bierz pod uwagę, że większość zwykłych pojedynczych rezystorów do 0.6W nie nadaję się do napięć powyżej 250V p-p.

PS. Po co ci pomiar oscyloskopem napięcia sieci?????

Mam nadzieję, że Mirek zajrzy do tego tematu, bo on ma zdecydowanie większą siłę przebicia i autorytet na tym forum.
Sam tylko wiem, że 230V to nie żarty i bez doświadczenia i wiedzy co dokładnie się robi nie ma sensu się w to pchać. Po za naprawami przetwornic, nie miałem nigdy potrzeby mierzyć bezpośrednio 230V.

Zastosuję transformator o napięciu wtórnym 9V plus małą źarówkę w celu podejrzenia co dzieje się podczas sterowania fazowego. Oscyloskopu nie odważę się jednak podłączyć pod napięcie sieci, za duże ryzyko Posiadam kurs SEP do 1KV więc doskonale rozumiem zagrożenia napięcia sieciowego.
Pozdrawiam i dziękuję za udzielanie się w temacie.

A ja mam - przy grzebaniu w starych odbiornikach lampowych wręcz nieodzowne.
A i w tym przypadku jak najbardziej godne polecenia co już koledzy napisali.

Rezasurmar, producenci podają, że te standardowe sondy o tłumieniu 1:10 są na maksymalne napięcie wejściowe do 600V. Z kolei sondy o tłumieniu większym 1:100 czy 1:1000 mogą badać napięcie rzędu nawet kV. Może i przekłamują - nie wiem.

Z tego co pamiętam z pracowni elektronicznej to przy jednym kanale robiliśmy to w taki sposób że oscyloskop był zasilany z trafo 230/230. No i sondy z tłumikiem używaliśmy. Natomiast w tym przypadku aby "zobaczyć" działanie układu z triakiem najprościej będzie złożyć sobie układ na 24V - trafo, triak i żarówka. Przy tym napięciu układ będzie zachowywał się jak podłączony do sieci 230V a bezpieczeństwo znacznie większe.

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Do każdej sondy jest dodawana karta katalogowa, te o szerszym paśmie mają najczęściej niższe dopuszczalne napiecie maksymalne. Pomiary napięcia sieciowego to bardziej złożony problem, a nie
na zasadzie podłącz uziemienie i mierz.
Wysłane z mojego XT910 za pomocą Tapatalk

Mnie najbardziej przeraża gdy ktoś mnie pyta mailem np czy tu na forum,

"gdzie podłączyć masę sondy? czy do przewodu neutralnego w gniazdku albo czy do uziemienia?"

oj oj .... oj ...oj ..... ZDECYDOWANIE odradzam w takim wypadku jakiekolwiek próby bo skończyć się to może kulą ognia i oby kulą ognia tylko a nie jeszcze jakąś krzywdą temu kto do takich pomiarów się zabierze. Ja zdecydowanie odsyłam kogoś na tym etapie wiedzy do skontaktowania się z bardziej doświadczoną osobą na miejscu u siebie, która coś wytłumaczy, wyjaśni i pokaże .... bo takie zdalne podpowiedzi w tym przypadku to jak próba podjęcia się lekarza leczenia kogoś przez telefon ....

i zdecydowanie bezpieczniej będzie z trafkiem na 24V....

rezasurmar ma tutaj bardzo dużo racji.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

w sumie tu jest o tym trochę

http://ep.com.pl/files/3431.pdf

_________________
sig off ;(

Nawet używając różnicowego pomiaru za pomocą dwu sond, nie zawsze możemy dopuścić do różnicy potencjału między sondami a tak naprawdę układami zasilania oscyloskopu. Wszystko zależy od oscyloskopu.

Pewnym w 100% zabezpieczeniem przez powstaniem sporej różnicy potencjałów jest jedynie trafo separujące kropka!
Są oscyloskopy które mają separowane kanały, ale w amatorskich pracowniach, ba nawet w mało których profesjonalnych są, bo cena jest często kilkukrotnie wyższa niż standardowych rozwiązań.

------------------------ [ Dodano po: 5 minutach ]



Nie do końca transformator zwykły sieciowy, kompletnie nie nadaje się do zasilania napięciem które powstaje po obcięciu triakiem, nawet jak zrobisz sterowanie grupowe synchronizowane w "zerze" to ilość powstałych harmonicznych skutecznie zniweluje ci sam transformator, bo on ma pasmo w porywach 400Hz i to specjalne tylko, zwykły ma max 60Hz, powyżej tego, nastąpi w uproszczeniu przeciążanie transformatora.
Po drugiej stronie nie zobaczysz kompletnie nic co będzie przypominać przebieg, który chcesz zobaczyć. To jak byś chciał rozróżnić dźwięki orkiestry symfonicznej, wciskając do uszu kilo waty .

Transformator separujący można zrobić z dwu najlepiej tego samego typu transformatorów halogenowych, ale jak już wyżej powiedział Mirek, poproś kogoś bardziej doświadczonego.

Ale tu chyba chodzi o to, żeby na początku zbić z 230 na 24 a dopiero później "ciąć" sinusa.

No chyba że tak, ale szczerze mówiąc tak nigdy nie kombinowałem, by podpinać do triaka 24V AC, ale pomysł ciekawy. Separację mamy, a i napięcie bezpieczne .

Dokładnie o to mi chodziło. Zarówno triaki, tyrystory jak i optotriaki działają poprawnie przy takim napięciu.
No i do takich zabaw to nawet wystarczy wtedy oscyloskop z karty dźwiękowej w PC.

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Tylko daj chociaż jakiś dzielnik, bo nie wiem czy karta wytrzyma 24V AC.

Dzielnik to oczywiste, tak samo jak diody zabezpieczające- przyjąłem że każdy o tym wie

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Polecam książkę "oscyloskop elektroniczny" ale stare wydania.

Wysłane z mojego XT910 za pomocą Tapatalk

Witam Wszystkich.
Temat pomiarów sieci elektrycznej oscyloskopem nie jest tematem tabu. Pomiary napięć wyższych niż bezpieczne należy pamiętać o zastosowaniu odpowiedniej sondy oscyloskopowej przystosowanej do wysokich napięć powyżej jednego kilowolta. Są bardzo drogie ale dostępne. Co do tematu trafo separującego nie polecam ponieważ galwanicznie jest odseparowany oscyloskop ale nie jest zabezpieczony przed pośrednim przepięciem sieciowym tj. 230 v przemiennego prądu. Należy pamiętać iż zastosowanie fabrycznych sond mija się z celem, ponieważ nie są one przystosowane do napięć wyższych niżeli dopuszcza producent.

Sprawa wygląda na skomplikowaną a wcale nie jest. Sondy posiadają elementy które nie wytrzymają nawet 100V AC czy DC, dlatego że mają małą wytrzymałość prądową i małą moc. Oczywiście sam byłem światkiem jak pomiarowcy mierzyli powyżej 1kv AC oscyloskopem ale posiadali sprzęt odpowiedni do tego, jak wspomniana sonda wysokonapięciowa czy też prądowa (cęgowa).

Aby takich pomiarów dokonać, należy uzupełnić wiedzę i poczytać coś o pomiarach elektrycznych napięć sieciowych. Dobrym przykładem jest transformator wraz z diodą zabezpieczającą rzędu 12/ 24 V AC. Sam wiem z doświadczenia, że sondą dostarczaną wraz urządzeniem grozi zwarciem i spaleniem sondy i oscyloskopu. Chciałem zrobić pomiar silnika elektrycznego na napięcie znamionowe 230 V AC był niezły dym. Oscyloskop cały ale sonda się spaliła. Bez odpowiedniego terminatora nie polecam takich zabaw.

Lepiej zastosować dzielnik napięcia czy trafo aby nie narobić szkód sobie i sprzętom pomiarowym, oscyloskop to bardzo przydatne narzędzie w rękach doświadczonego fachowca.

pozdrawiam i dołączam się do apelu pracuj bezpiecznie

Ktoś już wspomniał, ale powtórzę. Transformator separujący można zrobić z dwóch transformatorów np. do halogenów 230V/12V. Jeden transformator łączymy pierwotnym do gniazdka 230V (czyli normalnie) a drugi wtórnym do wtórnego tego pierwszego i na pierwotnym mamy ponownie ok. 230V całkowicie odseparowane. Pod takie 230V odseparowane podłączamy oscyloskop. Do czasu gdy zacząłem stosować takie rozwiązanie wybuchły mi trzy programatory na drodze komputer - układ - oscyloskop. Do tego próba zmierzenia czegokolwiek w przetwornicy impulsowej bez takiego transformatora zazwyczaj kończy się wybuchem. Od dłuższego czasu mam tak podłączony oscyloskop i "święty spokój". Tylko proszę nie traktować takiego "zabezpieczenia" jak ABS-u, poduszek powietrznych w samochodzie. To że je mamy nie znaczy że nie musimy już myśleć i jesteśmy nieśmiertelni. Nadal mamy takie same szanse na wypadek, ale może przeżyjemy. Tak samo jest z transformatorem separującym. Bardzo pomaga, separuje, pozwala zmierzyć to czego wcześniej się nie dało, ale nadal może zabić to 230V odseparowane jest tak samo niebezpieczne i silne jak to w gniazdku.

PS. Oryginalny transformator separujący ok 160VA to koszt chyba 30 zł, i niczym się nie różni prócz wielkości. Tu mamy dwa, ten jest jeden.

Gdzie tak tanio sprzedają separujące ?

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc

upsss...
Nie sprawdziłem a napisałem cenę teraz mi się dostanie. Faktycznie trochę więcej kosztuje. Kiedyś się tym interesowałem, jak szukałem rozwiązania swojego problemu i taka kwota uroiła mi się w głowie. Ostatecznie jak napisałem wyżej mam dwa transformatory od halogenów "połączone plecami". Sprawują się świetnie.

Ja mam jeden stary separujący co jest w moim wieku, stąd chciałem kupić jeszcze jeden, bo mój ma tylko ok 150W, stąd moje zdziwienie. W pracy do oscyla mam fabrycznego z TME, kosztował kilka stów, mimo że ma tylko 100W


A wracając do pomiarów, jak już sobie podłączymy przez separujące oscyl, można sobie "zrobić" sondę wysokonapięciową (taką do 1000V P-P), z dużych rezystorów z starych OTV, ewentualnie zamówić sobie z wojskowych zapasów 1Gohm które mają po 30cm .

Ogólnie rzecz ujmując zwykły rezystor węglowy czy metalizowany THT do 0,6W znosi napiecia do 200-250V. Więc nawet się zbytnio nie nadaje by go podłączać do 230V /AC
Najlepiej stosować 3sztuki minimum. Zresztą polecam materiały na temat wpływu napięcia na węglowe rezystory .

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc

Dzięki, faktycznie dobre ceny mają. Trzeba będzie zamówić jeszcze jedno, by mieć pod każdy oscyl osobne trafo.

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc

Tom227 - w pełni potwierdzam konieczność, bezpieczeństwo używania tr. separującego z oscyloskopem. Bez trafa to trochę jak mieć rower bez pompki czy bez smaru do łańcucha. Od wielu lat używam 200 W trafa sep. Było nawijane na zmówienie - wtedy ok 50 zł. Mierzę głównie przetwornicę impulsowe, czyli w moim przypadku napięcia dochodzą do 800 - 900 V. Tutaj wystarcza mi zwykła sonda od oscyloskopu /10.

Tylko nie każda sonda zniesie takie napięcia. Starsze sondy na rezystorach THT tak, ale nowe chińckie hmmm. może się to skończyć uwaleniem wejściowych obwodów oscyloskopu, tu nawet trafo separujące nie pomoże (zresztą ono nie jest od tego)

PS. Do każdej sondy jest dokumentacja, z dopuszczalnym zakresem napięć w funkcji częstotliwości.
powyżej 10Khz w zasadzie to już rezystor przestaje być rezystorem .

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc

Ta zwykła daje radę na 100 kHz.

Co do jakości nowych wersji (elektronika, samochody, agd) to coraz częściej czuję się jak stary marudzący dziad... w rozmowach z ludźmi kupującymi / posiadającymi coś nowego. Niestety dziś produkt końcowy tworzą ekonomiści i "dizajnerzy", kiedyś byli to inżynierowie. A jak do tego dodać planowane postarzanie produktów... Co do chińszczyzny to w ostatnim czasie moim zdaniem jakość znacznie się poprawiła, choć badziewia wciąż dużo.

Są sondy chińskie po 30-40 zł i po 200 i więcej. P6100 bym się nie odważył podłączyć pod 80% napięcia dopuszczalnego, a nie mówiąc o wyższym.

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc