Oglądając Mirka ostatni poradnik "RS485..." pod koniec 3-go odcinka, kiedy Mirek omawiał temat łączenia masy różnych układów tak mnie naszło pytanie. Czy występuje u was problem z łączenia układu zasilanego z zasilacza sieciowego i podłączonego komputera przez programator? Ja już jestem przewrażliwiony na maksa, kiedy podłączam płytkę pcb z wpiętym programatorem i zasilam to zasilaczem impulsowym nie standardowym zasilaczem z transformatorem a jeszcze do tego podłączam sondę oscyloskopową. Niestety zdarzyło mi się już kilka razy spalić programator w takiej konfiguracji. Raz nawet "wysadziłem" płytę główną w komputerze. Ostatnio miałem przypadek, że w czasie łączenia zauważyłem iskrzenie przy podłączeniu zaledwie jednego przewodu z zasilacza. Na szczęście odłączyłem wszystko i nic się nie stało. Fakt, komputer był podłączony od innego gniazdka a zasilacz do innego na przeciwnej ścianie i mogło być tak, że te dwa gniazdka podłączone były do dwóch różnych faz.
Ostatecznie już od dłuższego czasu oscyloskop mam podłączony przez transformator separujący, ale mimo tego czasem zdarza mi się w ferworze walki czymś zaiskrzyć i nie mam tu na myśli zwarcia . Szczególnie, że często walczę z RS485. Tak na marginesie mam cichą nadzieję, że temat separacji RS485 jeszcze Mirek rozwinie.

Czy transformatory separujące to normalna praktyka? Stosujecie je również?

czy nie lepiej (nawet tak na szybciorka) .... poprowadzić sobie z tego jednego gniazdka jakiś przedłużacz i z niego zasilacz wszystko co masz na stole ? Wtedy masz pewność - że wszystkie urządzenia będą na tym samym potencjale

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

W takim wypadku najbezpieczniej jest programować poprzez ATNEL-WIFI232-T

// oczywiście jeżeli wcześniej kolega na swoim kompie nam wgra bootloadera do avr'ka

_________________
Lampka Leuchtglas
Motorek Witka

Pytanie było racze z rodzaju "czy też tak macie, czy tylko ja mam pecha itp"
Tak, przedłużacz oczywiście jest rozwiązaniem i co ważne działa, zastanawiało mnie tylko czy problem, który mnie często spotyka jest nagminny i u innych też występuje. Tak jak wspomniałem w ferworze walki czasem zdarza mi się za szybko działać a za wolno myśleć. Podłączę coś na szybko, sprawdzę oscyloskopem i buch... . Myślałem też, że może mam felerny oscyloskop i błąd w zasilaczu.

Inną rzeczą jest, że w pomieszczeniu w którym mam urządzony warsztat mam coś skopane z instalacją elektryczną. Każde włączenie lub wyłączenie lampki na biurku, zasiania urządzenia nad którym właśnie pracuję czy cokolwiek innego elektrycznego wywołuje dźwięk w komputerze taki jak podłączenie lub odłączenie urządzenia USB.

A mi się wydaje że Kolega ma błędnie wykonaną instalacje elektryczną. Zwłaszcza uziemienie.

Też w ten sposób spaliłem programator, raz spaliłem w ten sposób płytę główna - podczas podpinania wtyczki usb - czarny ekran i po zabawie. Urządzenie było zasilane z innego zasilacza impulsowego ( wpiętego do tego samego gniazdka ), z uziemieniem też wszystko ok. Od tamtej pory stosuję programator, czy przejściówkę na rs-a z izolacją galwaniczna ( ADUM1401 ) można tez na transoptorach. Dodatkowo przy pracy z oscyloskopem obowiązkowe trafo separujące, ( w moim oscyloskopie masa sygnałowa jest połączona z przewodem PE ) a z drugiego uzwojenia trafa separującego zasilacz do laptopa. P.s. wśród znajomych nie jestem jedynym który w ten sposób coś usmażył.

Musisz coś mieć nie tak z instalacją. Tak jak wspominał kolega-przyjrzyj się uziemieniu. Z ciekawości to zmierz sobie z czym i czy w ogóle jest podłączony zasilacz z GND po stronie niskiego napięcia. Testy do wykonania pod podpinania zasilacza do 230V.

Akurat w moim przypadku ( zasilacz Asus do laptopa ) PE- zasilacza nie jest galwanicznie podłączone z minusem czy plusem po stronie wtórnej. Pomiędzy PE - a minusem zasilacza jest prawdopodobnie kondensator ok 1n, może on z czasem po nagrzaniu przepuszcza bo czasami po dotknięciu metalowej wtyczki od usb potrafi trochę ( delikatnie ) połaskotać. Co więcej czasami jak mam podłączoną przejście z usb na rs-a wszystko zasilane z usb i zacznę coś lutować ( transformatorówka ) jakiś kabelek ( zapominając o podłączonym usb ) to potrafi zerwać połączenie usb; jeśli zasilacz od lapka jest odłączony ( działa na baterii ) to problem nie występuje a lutownica też zapewnia izolacje galwaniczną. Z zasilaczami jest różnie niektóre mają podłączony minus z PE a niektóre przez kondensator. Z przyrządami pomiarowymi wydaje mi się że jest podobnie w moim przypadku jeden oscyloskop "chiński" ma minus na sondzie podłączony z PE, a drugi już nie. Co do instalacji elektrycznej od 15 lat jestem elektrykiem ( z wykształcenia tak samo elektryk ) w sumie od dwóch lat pracuje w innej branży ( elektronik ) i co do PE jestem pewny. Co do separacji za pomocą transformatora - większość protokołów odbiorczych ( nie tylko Polskich ) pierwszy podpunkt przy pomiarach i kalibracji elektroniki - "podłączyć przyrząd pomiarowy poprzez transformator separacyjny" - jest to wymóg. A że inżynierowie z Niemiec czy Anglii czy USA tak samo wymagają trafa separującego to wydaje mi się że nie jest to tylko kwestia prawidłowej instalacji elektrycznej. Inny przykład w automatyce przemysłowej nie widziałem sterownika który miałby nie izolowane wejścia czy wyjścia ( cyfrowe czy analogowe ) - z ekonomicznego punktu widzenia taniej było by zaprojektować wejścia - wyjścia bez separacji, a skoro wszystkie PE w szafie sterowniczej czy na "maszynie" są podłączone razem to problem uszkodzenia nie powinien mieć miejsca. Nie jest to taki prosty temat czy kwestia dobrze lub źle wykonanej instalacji elektrycznej. Na koniec jako ciekawostkę kiedyś mierzyłem w jednej szafie sterowniczej jaki prąd płynie do PE - 12 falowników ( nowe producent Siemens ) podłączone zasilanie ( 3 fazy ) + PE i mili amperomierz pokazał ok 40mA na przewodzie PE, a pomiędzy minusem falownika ( 24VDC ) a PE napięcia były różne na różnym falowniku. Według mnie bezpieczniej stosować separacje galwaniczną gdzie tylko się da.

Ty nic lepiej nie dotykaj i wezwij elektryka. PE to przewód ochronny i 40 ma jak nim poplynie to powinno zadziałać zabezpieczenie i wyłączyć wszystkie fazy. Możesz zostać porażony prądem albo pożar miec!

_________________
sig off ;(

Witajcie.
Bardzo fajnie wyjaśnił ten temat (różnicę potencjałów) Dave z EEVblog.
Jeśli moderator pozwoli to podlinkuję
EEVblog #279 - How NOT To Blow Up Your Oscilloscope!

https://youtu.be/xaELqAo4kkQ

Powiem szczerze,że po obejrzeniu tego filmu (jakiś już czas temu) mam obawy co do podłączania oscyloskopu aby nie zobaczyć boooooom!
Pozdrawiam serdecznie.

Pan Mirek poruszył temat z którym można się spotkać przy linii 1200m. Czy w każdym punkcie Ziemi jest potencjał 0V? Otóż NIE!!! - mówił o tym. Jednak nie wpadajmy w histerię. Sprawdź czy przewód N (NEUTRALNY) w stosunku do PE (EMERGENCY) ma wartość 0V. Jeśli jest inaczej, instalacja wymaga remontu.

Tak, dobrze piszesz. Dopuszczalne napięci bezpieczne w ochronie przeciwporażeniowej to 50V AC. My zasilamy układy niby transformatorami seperacyjnymi. Ale co uziemiamy N lub L?

Przy transformatorze nie wiemy gdzie jest N po stronie wtórnej i to my decydujemy, który będzie N. W układzie TT N jest połączony z Ziemią. Jeżeli pętla zwarcia nie spełnia warunków, instalacja podlega remontu.

TT w Polsce to przeżytek, chociaż przyzwyczajenie.

Nefarious19 raczej masz rację już dawno doszedłem do wniosku, że coś tu jest nie tak.

jony15 u mnie jest bardzo podobnie, lutowanie transformatorówką generuje częste sygnały dźwiękowe w komputerze takie jak włączanie i wyłączanie USB, ale nie tylko lutownica tak robi lampki i inne urządzenia też, właściwie to rzadko które urządzenie tego nie robi (u mnie) To jest kolejny dowód, że coś u mnie z instalacją jest nie tak.
Choć myślę, że to raczej według mnie nie ma nic wspólnego z delikatnym smeraniem przy podłączaniu dwóch urządzeń i prawdopodobieństwu uszkodzenia programatora czy komputera. Tu problem dotyczy, moim zdaniem podłączaniu do różnych gniazdek (inne fazy). Myślałem, że to tylko ja tak mam ale widzę, że problem jest znany.

Z instalacją u mnie jest ok ma niecałe 6 lat, jak wcześniej pisałem z zawodu jestem elektrykiem przez kilka lat pracowałem jako elektryk później automatyk a teraz jako elektronik. Co do podłączenia - z jednego gniazdka wychodzi przedłużacz i do niego wpięty jest lap, lutownica itp. p.s. fazę w domu mam tylko jedną. Przed chwilą sprawdzałem czy PE z gniazdka w przedłużaczu jest podłączone z PE w innym gniazdku - jest połączone. Na szybkiego zwarcie N z PE w przedłużaczu "wybija" różnicówkę więc raczej jest ok.



Są to nowe falowniki ( z górnej półki siemens-a ) podłączone do nich było zasilanie ( 3 fazy ) + PE, falowniki w trybie stop + ES ( emergency stop ). A i tak łączenie miały jak pisałem ok 40mA upływu do PE. To co producent przysłał uszkodzone falowniki?. Powiem Ci że nie jest to odosobniony przypadek, jeszcze gorzej co do upływu sytuacja wygląda w serwo-napędach ( AB czy Siemens-a ). Na "wejściu" zasilania falowników tak zbudowane są filtry.

Trochę odbiegłem od tematu ( przepraszam ) - co do separacji galwanicznej według mnie zawsze i wszędzie.
Co do rs485 napiszę jak ja to robię - tak samo izolacja galwaniczna od strony up.
Co do zasilania - przetwornica dc-5V 5V izolowana, a sygnały możesz przepuścić przez transoptory, albo ADUM1301 itp, ten drugi zajmuje mniej miejsca na pcb. Na liniach A i B rs485 szeregowo rezystor 10R, przed rezystorami kondensatory 22p do masy, do tego na liniach A,B transil np SM712, a i masy transmiterów połączone razem ( trzecia żyła ). W domu tak mam zbudowaną małą sieć rs485 działa od kilku lat, jak do tej pory nie uszkodził się żaden transmiter.

Jak dla mnie to masz problem z "zerem" pisałeś że masz instalację trój fazową więc do budynku z sieci energetycznej przychodzą 4 przewody i jest to w 99% sieć TN-C
dopiero w rozdzielni głównej robi się podział sieci na tak zwaną sieć TN-S czyli 5 przewodową 3 fazy zero i przewód ochronny który dodatkowo musi zostać uziemiony.
Zdarza się jednak że przewód zerowy zostanie przerwany ,zaśniedzieje albo upalony i wtedy zaczynają się dziać różne "dziwne historie" . Wszystko dla tego że poziom napięcia zera już nie jest zbliżony do potencjału ziemi tylko jest wymuszony przez przepływ prądu w poszczególnych fazach i tworzy się na zerze tak zwany punkt gwiazdowy sieci, przy dużej asymetrii tych prądów poszczególnych faz uziemienie przewodu ochronnego nie jest w stanie tego zniwelować gdyż jest ono zwykle w granicach 10 ochm ponieważ ono nie jest do tego zaprojektowane (gorzej jak to jest instalacja 4 przewodowa gdzie nie ma przewodu ochronnego i uziemienia) . Sprawdzić to można w prosty sposób pomierzyć napięcia na poszczególnych fazach pomiędzy zerem powinny być w miej więcej równe odchyłka około 5 do 10 wolt .

Tak, zgadzam się i nie kwestionuję, mam problem ze swoja instalacją bo widzę, że rożne chocki klocki się dzieją, ale to jest temat na osobna dyskusję.
Właściwie na swoje pytanie z wątku otrzymałem odpowiedź. Problem jest znany i występuje nie tylko u mnie Podsumowując, podłączając komputer, zasilacz, oscyloskop należy stosować separację, inaczej istnieje duże prawdopodobieństwo problemów i przepływu prądów "międzyfazowych", szczególnie przy różnych gniazdkach (różnych fazach). Rozwiązaniem jest, jak na samym początku sugerował Mirek, zasilanie wszystkiego z jednego gniazdka/przedłużacza i/lub transformator separujący.

Wracając do mojej instalacji to aż trudno to opisać, dom kilkudziesięcioletni, kupiony nie budowany prze zemnie, trochę partyzantki elektrycznej i nie tylko, ogólnie pewien chaos jest no może nie ma tragedii, ale wszyscy posiadacze starych domów wiedzą z czym to się wiąże. Do domu dochodzą 4 przewody, ale instalacja wewnątrz to już trudniejsza historia. Kilka pomieszczeń z boazerią czyli kompletnie niewidoczne puszki, dziwne połączenia, większość instalacji to aluminium i oczywiście sieć dwuprzewodowa bez PE, ach....

a ja Ci powiem że miałem podobne przygody gdy wynajmowałem mieszkanie w kamienicy. Jak się okazało zdolni elektrycy wykonali "uziemienie" dołączając PE do metalowych rur. Za jakiś czas, wymieniono te rury na plastikowe na jakimś odcinku. Co się działo, możesz sobie wyobrazić. Mycie naczyń "pod napięciem" np.

To moim zdaniem nie jest rozwiązanie chociaż nie twierdzę że izolacja galwaniczna jest zła powinna być traktowana jako dodatkowa ochrona a nie przymus rozwiązaniem w tej sytuacji jest zrobienie porządku z tą instalacją (wezwaniem odpowiednich fachowców ) ponieważ taka sytuacja zagraża bezpieczeństwu osób korzystających z instalacji .

Już nie chciałem tego pisać żeby nie wywoływać burzy, ale trafiłeś w sedno!

Widzisz to jest w każdym zawodzie są fachowcy i pseudo fachowcy którym tylko zależy na kasie (czyli zrobić byle szybciej bez nadmiernego wysiłku bez zastanawiania się co będzie później) ale i są prawdziwi fachowcy co czerpią satysfakcję ze swojej pracy i starają się wykonywać ją dobrze .

Za moich szkolnych czasów na pracowni był wymóg, żeby masy wszystkich przyrządów pomiarowych łączyć niezależnym przewodem i nie liczyć na zerowanie czy uziemienie z gniazdka sieciowego.