Kanał - ATNEL tech-forum
Wszystkie działy
Najnowsze wątki



Teraz jest 27 lis 2024, o 07:31


Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: 3 lis 2015, o 19:14 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

Cytuj:
Wyciągnąłem wnioski, że jakaś firma widocznie ominęła pewne dyrektywy. Tak to wygląda. Chciałbym się po prostu dowiedzieć na jakiej zasadzie można sprzedawać zmontowane urządzenia i nie być zmuszonym do znakowania jak we wspomnianym wypadku.
przecież produkt, do którego podałeś link posiada CE (jest w instrukcji)

a jeśli chodzi o "oszczędności" to 100 000 kary i badanie na Twój koszt, no skoro Cię stać na takie ryzyko to o czym rozmawiamy?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 19:34 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wireless napisał(a):
sprzedaję urządzenie z certyfikatem CE


I piszesz "certyfikat"?
Boże, jaki certyfikat?
To jest deklaracja. Twoje własne oświadczenie.

------------------------ [ Dodano po: 7 minutach ]

Tytan napisał(a):
Zakładając, że wykonam dokładne i zgodne z faktem pomiary zakłóceń, to czy naprawdę mogę sobie odpuścić badania ''akredytowane'' ?
Podrzucisz jakiś link do podstawy dla tego twierdzenia ?
I nakieruj mnie jakie to są te ''szczególne przypadki'' gdzie nie obędzie się bez drogich badań.


Żeby Ci się trochę rozjaśniło w głowie, bo i laby często opowiadają głupoty, żeby naciągnąć na badania, zacznij od przeczytania sobie aktualnej wersji dyrektywy EMC (lub R&TTE, jeśli Twoje urządzenie ma mieć jakiś nadajnik RF) oraz LVD.

Ostatni raz czytałem swoją stertę wydruków z normami i przepisami ponad pół roku temu, więc nie chcę czegoś przekręcić, ale te przypadki szczególne to jakieś rzeczy medyczne, do atmosfer zagrożonych wybuchem, takie tam. Raczej nic z elektroniki konsumenckiej, jeśli dobrze pamiętam. Jak nie, to zapewne zaraz ktoś poprawi.

Zerknij też tutaj - może to raz na zawsze zakończy nazywanie CE certyfikatem, co sugeruje, że jest to coś, co nadaje jakaś instytucja: http://www.oznakowanie-ce.pl/ce-dla-poczatkujacych/czym-jest-oznakowanie-ce.html

------------------------ [ Dodano po: 11 minutach ]

wireless napisał(a):
a jeśli chodzi o "oszczędności" to 100 000 kary i badanie na Twój koszt, no skoro Cię stać na takie ryzyko to o czym rozmawiamy?


Plus chyba wycofanie urządzenia z rynku na koszt producenta, jeśli by się okazało, że nie spełnia norm.
Ale nie ma co się stresować. Przepisów jest multum, ale jak się przez to raz przebrnie, to już idzie gładko.
Za badania najlepiej zapłacić i mieć spokój. Każdy inny, nawet drobny biznes też wymaga inwestycji.

Natomiast przykre jest to, że każdy tak by chciał na wszystkich dokoła donosić...



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 20:01 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

MichalPL napisał(a):
Boże, jaki certyfikat?
To jest deklaracja. Twoje własne oświadczenie.

Natomiast przykre jest to, że każdy tak by chciał na wszystkich dokoła donosić...
nie wzywaj imienia Boga ... :)
oczywiście masz rację!

a nie bardziej Ci przykro jak taki "doniesiony" doprowadzi mnie do bankructwa, ponieważ zniszczy mnie ceną?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 20:03 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 03 lis 2015
Posty: 28
Lokalizacja: Inowrocław
Pomógł: 0

wireless napisał(a):
przecież produkt, do którego podałeś link posiada CE (jest w instrukcji)

Nooo, dałem ciała po całości. Ślepnę na starość :mrgreen:

Idę się dokształcać.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 20:12 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

Do Wireless: Słuchaj, ja płacę wszystkie daniny i jestem pod każdym względem correct. Wiem, że wielu ludzi działa całkowicie na czarno, buduje sobie z tego domy itd. Rolnicy płacą śmieszny KRUS itp. Ale zamiast skupiać się na niszczeniu innych, staram się ulepszać siebie. Zła karma wraca. Powinny być jednakowe zasady dla wszystkich, ale to nie ja jestem organem ścigania. A poza tym na tej zasadzie można donosić, że babcia handluje pietruszką bez zgłoszonej działalności gospodarczej. Są tacy, którzy uważają, że to słuszne. Straż miejska może się wtedy realizować. Ale dla mnie to takie podłe zachowanie bez klasy. Zwłaszcza, że nie mówimy tu o koncernie, który za nic ma przepisy i naraża klientów na porażenie prądem, tylko o drobnym ciułaczu, który chce sobie czegoś spróbować. Sorry, ale ja nie zamierzam być tym, który pierwszy rzuci kamieniem, bo to jest niskie. Po prostu. I jestem głęboko przekonany, że jeśli ktoś ledwo zipie, to nie dlatego, że konkurent oszczędził 4000 na badaniach. Tylko coś nie teges jest ze stroną biznesową całego przedsięwzięcia. Problem to ja widzę w konkurencji z Chin, która za nic ma nasze przepisy, a importerzy ściągają tego badziewia, a nie w tym, że jakiś hobbysta chciałby coś tam sobie na małą skalę sprzedawać, a jak urośnie, to zapłaci, co trzeba. Rodak. No ale to się trochę robi off-topic, a nie zamierzam nikogo urażać. Jestem za uczciwą konkurencją, ale donoszeniem się brzydzę. Donieść to można, jak się wie, że suszarka prawdopodobnie kogoś zabije, bo jest tak źle skonstruowana, a nie dlatego, że ktoś ma niższą cenę. Poza tym obniżanie cen to droga donikąd. Najgrosze, co można zrobić i niestety jedyne, czym potrafi konkurować tak wielu rodaków. Jakby nie mogło być tak, że każdy dobrze zarabia. Tylko kto taniej. A potem biadolenie. I żeby nie było. Na szkoleniu z kompatybilności elektromagnetycznej instruktor sam powiedział, że w dużej mierze te wszystkie dyrektywy są wymyślane po to, żeby uwalać małe firmy, dusić w zarodku. Czy 1 konstruktor, czy koncern, te same zasady. To jest chore. Lepiej skupić się na walce z tym. Już coś przebąkują, że badania w akredytowanym labie powinny być obowiązkowe dla wszystkich urządzeń i w każdej sytuacji. A kaska leci. Normalnie badania zegarka, jakby to była rakieta kosmiczna.

------------------------ [ Dodano po: 17 minutach ]

Trudno jest mi też uwierzyć, że ktokolwiek sprzedaje cokolwiek bez oznakowania CE, bo to jest niesamowite podkładanie się. Najczęściej wygląda to tak, że ktoś nie robił żadnych badań, a znaczek CE dał. Żeby ustalić, że bezpodstawnie, trzeba by przebadać dane urządzenie. To kosztuje, a nie wiadomo, czy wykryje jakiekolwiek nieprawidłowości. A nawet jak wykryje, to czy ktoś nie ma znajomości i sprawa nie rozejdzie się po kościach albo nie skończy na upomnieniu, jak to często bywa. Więc trzeba bardzo kogoś nie lubić, żeby angażować swoje środki na taką walkę.

Na marginesie, to faktycznie już 2 razy kupiłem na Allegro coś, co nie miało CE. W jednym przypadku jakiś wystraczony nastolatek tłumaczył się, że on nawet nie ma firmy - miałem go posłać na 30 lat do więzienia?, a w drugim kupiłem wytrawiarkę samoróbkę, niby profesjonalną, która się rozkleiła, a chlorek zalał wnętrzne pod prądem. Nota bene na Atmedze. Na szczęście żyję. Sprzedawcy nie udało mi się znaleźć, bo nie sprzedaje już tego na Allegro, a skasowałem jego dane. Jak będzie tak robił dalej, to w końcu prokurator go nie minie. A, mam też solar samoróbkę. Niby z demontażu. Jasne. No ale Allegrowicz nie raczył o tym wspomnieć. Ale też nie skażę go na Sybir, zwłaszcza że mówi, że jak się nie podoba, to mogę oddać i mnie to pasuje. Przykre jest jedynie to, że ci ludzie są totalnie nieuświadomieni na przykład w tym zakresie, że taki robiony przez siebie solar, zwłaszcza z pleksi zamiast szyby, może się po prostu zapalić. No ale ja się pytam, gdzie są organy nadzoru rynku. I przede wszystkim, gdzie wsparcie dla drobnych ciułaczy. Takie badania dla mikrofirm to powinny być przynajmniej raz w roku gratis, bo politechniki mają najlepszy sprzęt do badań, często lepszy niż akredytowane laby, a są finansowane z pieniędzy podatników, prawda?

------------------------ [ Dodano po: 23 minutach ]

Tytan napisał(a):
Moge to sam sprawdzić i wystawić sobie taki dokumencik przy czym zaoszczędzę ok 10 tysi.


No właśnie nie możesz. Pierwsze, co zakwestionują, to brak sprzętu pomiarowego odpowiedniej klasy i komory bezodbiciowej. Lobby już o to zadbało. To idzie w setki tysięcy, a często miliony. Żadna mała firma w to nie inwestuje, tylko zleca badania. Po prostu nie ma to uzasadnienia ekonomicznego. Ale za to jak już masz jakiś papier np. z politechniki, to z reguły na tym kontrola się kończy. Wiesz, dla urzędnika ważny jest papierek.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 22:17 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

MichalPL napisał(a):
Ale dla mnie to takie podłe zachowanie bez klasy.

... nie doniosłem jeszcze na nikogo i mam nadzieję, że tak zostanie, dałbym zawsze szansę na wycofanie się nieuczciwej konkurencji przed podjęciem takiego kroku, póki co to ja zaliczyłem na mnie donos do US i to bez ostrzeżenia, być może stąd moje nieco kategoryczne podejście do uczciwości w interesach.

podoba mi się co do mnie napisałeś i nie jest to off-topic, chciałbym żeby wszyscy to podzielali i praktykowali, bo to też jest element "wprowadzania urządzenia na rynek"

teraz jestem na bieżąco z tym problemem, bo żeby ulepszać swój biznes jak napisałeś czekam na wstępną wycenę wersji bezprzewodowej swojego dotychczasowego produktu i obawiam się wielce jaka to będzie kwota, jak to przeżyję to będę czekać czy to nie będą pieniądze wyrzucone w błoto.

... i przyjdzie handlować pietruszką, aż ktoś taki jak ja nie doniesie :D

ps.
moja konkurencja to też chińczyki, czy rzeczywiście importer ma obowiązek taki jak producent (CE), jak pisałeś?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 22:26 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wireless napisał(a):
czy rzeczywiście importer ma obowiązek taki jak producent (CE), jak pisałeś?


Tak, to są podstawy. Szukaj pod hasłem "bezpieczeństwo produktów".
W UE za produkt odpowiada producent, jeśli ma w UE siedzibę.
Natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.
Tym właśnie importer różni się od dystrybutora.

Jest to podyktowane tym, że UE nie ma realnej możliwości ścigania producenta w Chinach.
Za to może ścignąć importera. W ten sposób UE wymusza na importerze, który teoretycznie dużo zarabia na sprowadzeniu czegoś do kraju, zwłaszcza jeśli jest wyłącznym importerem, to, żeby tenże importer przeprowadził badania na własny koszt lub zmusił do tego producenta.

To właśnie dlatego żaden szanujący się importer w USA nie weźmie do dystrybucji sprzętu bez zaświadczenia z UL czy podobnej instytucji, że jest on bezpieczny. W Polsce różnie bywa, ale importer odpowiada. Tyle, że ludzie ryzykują.

Ostatnio była sprawa, że facet zarobił we Włoszech grube miliony na jakichś żelowych opaskach na rękę dla dzieci, które pochodziły z Chin i zawierały szkodliwe chemikalia. I faceta posadzili - importera.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 22:40 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

MichalPL napisał(a):
natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.
a jeśli Chińczyk ma badania, to nie może się importer nimi podeprzeć ?

chyba nie musza być wykonane w UE w notyfikowanych laboratoriach?

co zrobi kontrolujący importera, zleci badania?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lis 2015, o 22:45 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wireless napisał(a):
MichalPL napisał(a):
natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.
a jeśli Chińczyk ma badania, to nie może się importer nimi podeprzeć ?
chyba nie musza być wykonane w UE w notyfikowanych laboratoriach?
co zrobi kontrolujący importera, zleci badania?


Organ kontrolny ponoć prowadzi co roku wyrywkowe badania, poza tymi zleconymi w ramach donosów.
Czasem co lab, to inny wynik. Dlatego dobrze jest zostawić sobie zapas, a nie cieszyć się, że urządzenie przeszło badania na styk. Jak wyjdzie nieścisłość, to lepiej mieć dobre papiery.

Oczywiście możesz podeprzeć się badaniami od Chińczyków, tylko niech to będzie z labu znanego na całym świecie, SGS, UL itp., żebyś mógł tam zadzwonić i potwierdzić autentyczność tych papierów, bo Chińczyk napisze Ci wszystko, co chcesz, byle sprzedać.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 08:24 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

pozwolę sobie jeszcze zapytać o Bluetooth:

czy jeśli zastosuję moduł z deklaracją zgodności CE to odprowadzam do konsorcjum jakieś opłaty?
czy tylko opłacam laboratorium (o ile taniej to wychodzi jeśli główny moduł produktu posiada deklarację)

a co z zasilaniem:
czy jeśli mój produkt będzie miał gniazdo do zasilania np. 5V i nie będzie takiego zasilacza w zestawie,
to przejdę takie badania, czy muszę taki zasilacz dołączyć jako niezbędny do działania całego produktu



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 10:41 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

Wiele firm dostarcza urządzenia bez zasilacza, pisząc jedynie w instrukcji, jak to ma być zasilacz, właśnie po to, żeby nie bawić się w LVD i odpowiedzialność z tytułu 230V. Wówczas dołączają w ramach promocji zasilacz innego producenta za złotówkę.

Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta, to i tak musi przejść badania po zamontowaniu w urządzeniu docelowym, ale znacznie prostsze. Argumentacja jest taka, że w otoczeniu innych ścieżek, metalowych części itd. może zacząć się inaczej zachowywać i trzeba to sprawdzić w urządzeniu końcowym (poza tym w EU nie ma autoryzacji modułowej, to znaczy jeśli każda część z osobna przeszła badania, to i tak trzeba jeszcze badać całość). Argument jest też taki, że nie wiadomo, jakiej anteny użyje producent urządzenia. Jeśli moduł ma wbudowaną antenę, na przykład w postaci ścieżki na PCB, to też jest dużo prościej. Pisałem do 3 producentów modułów i wszyscy napisali, że papiery od nich pomogą (pełne sprawozdanie z badań z konkretną anteną, a nie 1 kartka, jak z pewnej firmy z Chin), ograniczą bardzo zakres koniecznych badań w insytutucie łączności, ale że i tak trzeba zbadać całość. I oczywiście założenie, że nadajesz maleńką mocą, coś koło 10 czy 20mW, znajdziesz sobie. Chodzi o osobne regulacje dotyczące zdrowia użytkowników. Powyżej dochodzą badania SAR lub kombinacje teoretyczno-fizyczne, jak uzasadnić, że norma SAR nie będzie przekroczona. Albo zapis, że używać nie bliżej niż 5 metrów od ciała i takie tam, jak to ma iść i tak na dach. Jak urządzenie ma moduł nadawczy, to EMC zastępowane jest przez R&TTE - podlegasz wtedy pod to. W ogóle najprościej jest robić urządzenie, które wykorzystuje tylko 1 technologię bezprzewodową naraz, a nie, że np. Wi-Fi + BT. Co do Bluetootha, zawsze możesz dać gniazdo USB na zewnątrz i zaimplementować obsługę modułów firm trzecich, tylko konsorcjum pobiera opłatę za samo używanie nazwy BT, więc nie wiem, jak miałbyś napisać, że urządzenie obsługuje BT, nie wymieniając tej nazwy. $2500 dla startupów.

Oczywiście jeśli coś poprzekręcałem, to prostujcie. Przeczytałem od groma przepisów, ale zawsze istnieje ryzyko, że coś mi umknęło lub źle zinterpretowałem.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 11:18 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

MichalPL napisał(a):
Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta...
niestety nie ma deklaracji CE, to moduły HOPEREF, może masz jakieś doświadczenia z badaniem modułów tej firmy?
niestety znajdują się blisko ciała, tak np. jak zegarek
to moduły rfm110 i rfm210
tu są jakieś badania
http://www.hoperf.com/docs/cert/
czy są coś warte, żeby je dostarczyć do laboratorium?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 13:47 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wireless napisał(a):
MichalPL napisał(a):
Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta...
niestety nie ma deklaracji CE, to moduły HOPEREF, może masz jakieś doświadczenia z badaniem modułów tej firmy?
niestety znajdują się blisko ciała, tak np. jak zegarek
to moduły rfm110 i rfm210
tu są jakieś badania
http://www.hoperf.com/docs/cert/
czy są coś warte, żeby je dostarczyć do laboratorium?


No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.
Rozumiem, że Mirek dobiera do książki taki sprzęt, który jest tani, tak żeby było na niego stać nawet nastolatków hobbystów, ale przy produkcji w skali typu 1000 szt. trzeba kierować się nie tylko tym, ile zaoszczędzimy na modułach, ale i tym, co wydamy na badania. Niestety firma HopeRF nie przestawiła mi w odpowiedzi na zapytanie niczego, co miałoby jakąś wartość i pozwoliło zaoszczędzić na badaniach.
Moim prywatnym zdaniem w tanie moduły warto bawić się wtedy, kiedy albo robi się coś hobbystycznie, albo sprzedaje kity, albo planuje duże serie i wtedy koszt badań jest pomijalny w stosunku do oszczędności na modułach.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 14:21 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 14 maja 2012
Posty: 518
Pomógł: 6

MichalPL napisał(a):
No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.
wszystko rozumiem, wiele czynników się złożyło na ten wybór, ale to nie ten wątek, mogę jeszcze zrezygnować, myślisz, że to będzie najrozsądniejsze?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 4 lis 2015, o 14:30 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wireless napisał(a):
MichalPL napisał(a):
No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.
wszystko rozumiem, wiele czynników się złożyło na ten wybór, ale to nie ten wątek, mogę jeszcze zrezygnować, myślisz, że to będzie najrozsądniejsze?


Jak zawsze w kwestiach inżynierskich, nie ma jednego dobrego rozwiązania na wszystko. Sam musisz ocenić. To Ty wiesz, w jakich temperaturach ma pracować urządzenie, ile może kosztować, ile sztuk zamierzasz sprzedać, ile zaśpiewali Ci za badania, czy masz czas na kalibrowanie pojedynczych modułów, bo podobno, ale sam tego nie sprawdzałem, HopeRF często nie trzymają parametrów i rozjeżdżają się na częstotliwościach. Czy ważne jest dla Ciebie, żeby dany moduł był nadal produkowany za rok od teraz. Jaki realnie zasięg uzyska Twoje urządzenie z danym modułem i anteną przy zachowaniu zgodności z normami maksymalnej mocy nadawania itd. (bo co z tego, że masz moduł 433 MHz 0,5W, jeśli nie wolno Ci nadawać z taką mocą na tej częstotliwości). Czy chcesz wchodzić na rynki pozaeuropejskie itd. itp. Każdy przypadek jest inny.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Sitemap
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group phpBB3.PL
phpBB SEO