Kanał - ATNEL tech-forum
Wszystkie działy
Najnowsze wątki



Teraz jest 22 gru 2024, o 10:54


Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 18 sty 2013, o 23:44 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

Witam wszystkich.

Pierwszy post na forum i od razu z opisem problemu, no ale widać, że nie byłem chyba wystarczająco uważny przy oglądaniu filmów Mirka "Mikrokontrolery AVR jak zacząć ...".

Podłączyłem swoją M32 do płytki wg instrukcji z filmiku, połączyłem płytkę z komputerem za pomocą tego programatora, użyłem avrdude -c usbasp -p m32 w konsoli i wszystko było w porządku. Idąc dalej postanowiłem podłączyć kondensatory, dławik i rezystory, a następnie diodę i uruchomić prezentowany program, niestety przy próbie sprawdzenia połączenia dostałem coś takiego:

Cytuj:
>avrdude -c usbasp -p m32

avrdude: AVR device initialized and ready to accept instructions

Reading | ################################################## | 100% 0.05s

avrdude: Device signature = 0xffffff
avrdude: Yikes! Invalid device signature.
Double check connections and try again, or use -F to override
this check.


avrdude done. Thank you.


Niestety po odłączeniu wszystkich elementów i powrocie do "gołej płytki" z procesorem komunikat się nie zmienia. Zasilanie dostarczam z programatora oraz mam wybraną opcję pracy z procesorami o taktowaniu <1,5MHz.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 00:19 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

No tak - tego komunikatu:

avrdude: Device signature = 0xffffff

nie omówiłem w poradniku .... ale uzupełnię tutaj .... jego analiza jest dość prosta i pewnie smutna :(

- kłopoty z połączeniami ... zimne luty, niekontakty itp

na prawdę - NIC innego

weź złóż wszystko od nowa albo podłącz (przylutuj) linie ISP wprost do gołego procka - MUSI pójść

tzn ... jest jeszcze niestety mała szansa że programator może coś nieteges - ale nie chcę na to za bardzo składać winy bo zaraz może pomyślisz że chcę zareklamować na siłę nasz programator .....

Tyle - że widzisz - mają ten nasz - jesteś o TYLE bezpieczny, że ja nie pozwolę na to aby Tobie on nie zadziałał - a jeśli nie zadziała to zawsze powtarzam - zwracasz programator a my całe koszta .... tyle że z tej drugiej opcji nikt jeszcze nie skorzystał

... ale ok nie w tym rzecz - pokaż mi jednak schemat tego twojego programatora ??? .... jesteś w stanie ? .... ja nie widzę na tej stronie z linku schematu .... a to dość ważne żeby coś pomóc ....

ale - liczmy na to że jednak z twoim programatorem jest wszystko OK

sprawdź ponownie połączenia ew sprawdź jeszcze inny procek - bo czy ci się to podoba czy nie - to niestety - takie komunikaty to tylko kwestia złych połączeń. Wiem że się często ludzie na takie porady wściekają i oczekują jakiejś wręcz cudownej innej porady - ale niestety - 99,9999999% takich problemów kończy się stwierdzeniami typu

"ok - mam!!! okazało się że jeden kabelek nie stykał"

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 01:31 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

Połączyłem cały układ ponownie, w nowym miejscu na płytce stykowej, nowymi przewodami, w wersji z podłączonym jedynie VCC, AVCC i GND. Programator sprawdziłem miernikiem, wszystkie przewody stykają, tak samo po podłączeniu do płytki na nóżkach procesora. Zmieniłem kabel i port USB. Niestety mimo tych zabiegów nic się nie zmieniło w kwestii komunikatu.

Schemat tego programatora znajduje się tutaj i tutaj

Nie mam niestety żadnego innego uC do sprawdzenia.

Co do kupna nowego programatora chciałbym uniknąć tej wątpliwej przyjemności, już troszkę pieniędzy wydałem na elementy, a programator jest w tym wszystkim najdroższy, jak się okazuje. Nie posądzam Cię oczywiście o naciąganie, po prostu w tej chwili chciałbym uniknąć dodatkowych wydatków, a zamiast tego cieszyć się programując mikrokontrolery .



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 09:22 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

Dlatego właśnie piszę i staram się coś pomóc zamiast na siłę kierować cię na zakup. Ok fajnie że pokazałeś schemat - czyli jednak jest dostępny. Jest to najprostsza wersja tego programatora, wręcz niestety PRZESADNIE prosta i widać że wykonana przez (przykro to mówić ale totalnego amatora) ... i niestety jest jedna rzecz, którą widać na tym schemacie, która niestety może powodować przedziwne kłopoty niestety - pozwól więc że kilka rzeczy ci wyjaśnię - żebyś na przyszłość wiedział z czym to się je, no i nie chcę być gołosłowny jeśli chodzi o to co napisałem o amatorszczyźnie. Przy czym zaznaczę, że nie miałbym nic do amatroskiego wykonania gdyby nie fakt - że zaraz takie osoby wpadają na pomysł sprzedaży takich (przepraszam za wyrażenie - gniotów) .... dlaczego tak ostro mówię - sorki ale już w pierwszym zdaniu na tej stronie masz napisane:

Cytuj:
Dwunapięciowy (3V3 i 5V) programator mikrokontrolerów z rodziny AVR (zgodny pod względem firmware'u z USBasp).


No to trzeba być za przeproszeniem ślepym co najmniej na jedno oko żeby dać się nabrać na tą dwunapięciowość ??? gdzie ją widać na tym schemacie ? Spójrz - procek zasilany jest +5V z USB, brak buforów w postaci albo układu scalonego albo chociaż byle tranzystorów !!! .... ale to nie wszystko - wystarczyłoby w amatorskim rozwiązaniu - takim dla siebie do domu - dołożyć chociaż po rezystorze ok 220R na każdej linii ISP (mosi, miso, sck i reset) .... a już można byłoby próbować programować układy zasilane np 3,3V i może by się to czasem udawało .... a widać gdzieś przynajmniej te rezystory na schemacie pytam po raz kolejny ? NIE .... więc sorry ale lipa, próba podłączenia programatora do układu zasilanego 3,3V bez konwersji napięć spowoduje przepływ sporych prądów, które wpłyną w najlepszym przypadku na zmianę zboczy sygnałów i rwanie komunikacji a w najgorszym na uszkodzenie albo uC w programatorze albo programowanego uC. Więc proponuję przypadkiem nie baw się nim gdy będziesz potrzebował programować układ zasilany 3,3V albo go przerób sobie we własnym zakresie. Chociaż biorąc jeszcze inne babole o których zaraz wspomnę to szybciej wyszłoby ci na prawdę zrobić sobie samemu taki programatorek i wierzę - że ty byś nie popełnił TAK DURNYCH błędów jak opiszę niżej w stosunku do oryginalnej konstrukcji !!!. Zobacz sobie na oryginalny schemat:

http://www.fischl.de/usbasp/

przypatrz się UWAŻNIE .... czy to jest aż tak skomplikowane aby trudno było (już nie mówię o początkującym - może dla ciebie na razie tak) dla takiego ala "śpec producenta" przerysować ten schemat bez błędów ???? A tymczasem porównaj schemat swojego programatora i spójrz np tu:

Obrazek

Sorki ale szlaczek mnie trafia jak widzę takie konstrukcje SPRZEDAWANE na alledrogo czy gdzie indziej - byle by zarobić i nie ważne że kicha idzie do sprzedaży. Powiedz mi widzisz na oryginalnym schemacie takie połączenie ? Owszem ktoś powie że się czepiam - tylko powiedz mi i wytłumacz po co to ??? Nie dość, że nigdy nie powinno się łączyć AREV z VCC ponieważ uzyskuje się to programowo za pomocą rejestru ADMUX, w innym przypadku można przy nieostrożności początkującego nawet uszkodzić sobie procka, włączając wewn, napięcie odniesienia 2,56V gdy na AREF podane jest VCC - przecież będzie zwarcie na poziomie ok 2,5V - chore :( .... Owszem USBASP w ogóle nie korzysta z ADC więc to akurat na szczęście w niczym nie przeszkodzi ale powiedz mi po co ? To mi przypomina szkołę podstawową gdy pani daje dzieciom dwie karteczki, jedna po lewej z różnymi szlaczkami a druga po prawej pusta i dzieci mają przerysować tak samo szlaczki albo literki ..... no i się uczą - czasem im nie wychodzi - ale tu mówimy o kilkuletnich dzieciach. Tymczasem w omawianym przypadku trzeba było przerysować prosty schemat do programu jakiegoś i co ??? dysleksja szlaczkowa ?

Ale to nie wszystko - najgorsze jest to ( i wydaje mi się że to może być powodem poważnych kłopotów u ciebie - ale mówię wydaje mi się - bo nie mam tego przed sobą a chcę pomóc - pomimo że nie mój programator) .... to fakt że autor z powodu tej samej dysleksji szlaczkowej, w dorysował jedną kreseczkę za dużo a za to zapomniał przerysować diod ZENERA!!!! ... spójrz jeszcze raz na oryginalny schemat :

Obrazek

chyba je widać WYRAŹNIE ??? niestety ja polecam jeszcze aby stosować diody zenera na 3,3V zamiast na 3,6V jak w oryginale, ponieważ z tymi 3,6V programatory czy układy oparte o V-USB czasem nie działają np z notebokami albo i nawet z niektórymi komputerami stacjonarnymi. Wprawdzie to się objawia tym że np najczęściej programator jest w ogóle niewidoczny a nie że coś źle działa - ale czasem może być inaczej niestety

To nie wszystko panie kochany - powiedz mi teraz po kiego grzyba ten twój programator ma wyprowadzone linie Rx i Tx na złącze KANDA ??? owszem - tu autor programatora nie miał dysleksji szlaczkowej - ale czytać to mu się nie chciało - oj nie chciało !!!! .... Bo twórca USBASP miał wprawdzie pomysł aby dołożyć do USBASP jeszcze bootloader czy tam prostą komunikację RS232 (przecież V-USB daje takie możliwości) to jednak z tego zrezygnował .... i każdy kto chociaż chwilę dłużej spędzi czas na poczytaniu o USBASP w necie (nawet nie po angielsku czy niemiecku na stronie twórcy) ... to szybko się dowie, że umieszczanie tego w USBASP jest po prostu NONSENSEM .... rozumiesz ?

To tyle analizy tak na gorąco - którą zawsze sobie warto samemu zrobić (obejrzeć schemat) tego co masz zamiar kupić - bo niestety w Polsce takie kocie KWIATKI są nie tylko u tego producenta i nie tylko u producentów programatorów ale i zestawów uruchomieniowych o zgrozo i to JESZCZE GORSZE !!!

Na koniec jedna kwestia - powiedz mi - czy pytałeś chociaż mailowo o wsparcie w zakresie tych błędów tego swojego producenta ? ..... pomógł coś ? albo chociaż starał się pomóc? dało się skontaktować w ogóle ???

REASUMUJĄC - sam widzisz, że nie wszystko dobre co tanie :( .... i czasem opłaca się bardziej nawet samemu to zrobić. Wiesz że nawet na płytce stykowej jesteś sam w stanie złożyć sobie taki działający programator USBASP ??? jak tylko uporasz się z tym problemem to spróbuj to zrobić - jak ci wyjdzie - a w razie czego pytaj to chętnie pomogę ci go uruchomić gdybyś miał po drodze jakieś problemy - to gwarantuję ci że zachce ci się szybko zrobić prostą płyteczkę PCB i wytrawić metodą żelazkową aby mieć swój i to PORZĄDNY - na pewno lepszy od tego - programator. A do tego satysfakcję z własnego wykonania.

---------------------

Dobra wracając do pomocy tobie - zakładam że zainstalowałeś DRIVERY do USBASP dokładnie zgodnie z moim poradnikiem stąd:

http://mirekk36.blogspot.com/2011/05/ws ... sbasp.html

jeśli tak ? i jeśli jesteś PEWIEN połączeń - chociaż szkoda, że nie masz drugiego procesora - ciężko zaczynać zabawę z jednym tylko prockiem niestety - można było kupić sobie chociaż jeszcze jakiś np ATtiny2313 albo kolejny ATmega88

to spróbuj jednak DODAĆ szeregowo na liniach ISP te rezystory 220R (jak nie masz to mogą być dowolne w zakresie 100R do nawet 330R) i wtedy zobacz. Sprawdź też dokładne napięcie jakie masz na procku z tego programatora - żeby się nie okazało że jakieś za niskie.

aha i powiedz ile cm taśmy jest od programatora do płytki stykowej. 30cm to powinno być max

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 12:04 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

Rezystory dołożyłem na wszystkich liniach za wyjątkiem vcc i masy, niestety nic to nie zmieniło.
Napięcie zarówno na vcc jak i avcc wynosi 5,02V, czyli, przynajmniej wg mnie, w porządku.
Taśma ma długość około 20cm.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 12:51 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

tak tak - rezystory tylko na ISP bez masy i VCC....

hmm ... no szkoda że nie masz innego procka bo to by znacznie ułatwiło ocenę

a masz podpięty jakiś kwarc do XTAL1 i XTAL2 ?

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 13:09 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

W tej chwili nie, mam natomiast pod ręką 12.000 i 14.7456 MHz



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 13:19 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

no to nie podpiąłeś jeszcze jakiegoś żeby sprawdzić czy ruszy ?

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 14:11 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

Miałem wpięty kiedy testowałem układ razem z podłączonymi kondensatorami itd. Obecnie robiłem wszystko na gołym procku, ale podpiąłem teraz kwarc 12MHz, przestawiłem programator do pracy z procesorami powyżej 1,5MHz no i niestety dalej to samo.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 15:38 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

To w takim razie poczekajmy aż zdobędziesz inny procek - jeśli i jego nie będziesz mógł odczytać to przynajmniej rozwiąże ci się problem w 50% .... a to już zawsze coś. Na pewno nie będzie to wina procka wtedy tylko albo połączeń albo programatora - a ja obstawiam na winę połączeń - ale zobaczymy .... inaczej zdalnie nie wiem jak ci dalej pomóc. To już trzeba tylko grzebać w tym co się ma - nic innego nie może się okazać.

No chyba że drugi procek się w tej samej płytce od razu odczyta - wtedy drugie 50% się sprawdzi - czyli np to że coś się stało z prockiem po drodze

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 15:53 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

A czy winą mogłoby być połączenie usb ? Używam dość długiego kabla, 1,5m-2m, ale sprawdzałem też na innym, podobnej długości niestety, lecz nic to nie dało.

Chciałem jeszcze spróbować zasilać procek z zasilacza zewnętrznego, jednak stabilizator 7805 daje dziwne napięcie, bo 4,5V, a nie wiem czy mogę z takiego skorzystać.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 15:57 
Offline
Moderator zasłużony dla forum.atnel.pl
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lip 2012
Posty: 3206
Lokalizacja: Kraków - obok FAB5 ATMEL'a
Pomógł: 91

Ja korzystam z kabla USB długości 2 m i jeszcze z USBasp nie miałem problemów. Dziwny ten programator.

_________________
http://www.jaglarz.info



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 19 sty 2013, o 16:05 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27319
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

Dokładnie jak mówi Jaglarz, a gdybyś miał problemy z kablem USB to przy próbie programowania nie miałbyś komunikatu

rc=-1

tylko ten pierwszy omawiany w poradniku:

http://mirekk36.blogspot.com/2012/12/av ... aczac.html

czyli o braki VID oraz PID - czyli nie byłoby widać programatora. A tak - to dostajesz komunikat z programatora czyli on żyje i działa - tzn przynajmniej procek i program w nim. Więc ta jego część jest jeszcze OK

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 20 sty 2013, o 12:39 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 27 gru 2012
Posty: 159
Pomógł: 3

Banzaj napisał(a):
A czy winą mogłoby być połączenie usb ? Używam dość długiego kabla, 1,5m-2m, ale sprawdzałem też na innym, podobnej długości niestety, lecz nic to nie dało.

Chciałem jeszcze spróbować zasilać procek z zasilacza zewnętrznego, jednak stabilizator 7805 daje dziwne napięcie, bo 4,5V, a nie wiem czy mogę z takiego skorzystać.



Na początku mojej "przyjaźni" z uC używałęm kabla do drukarki o długość ok 5 metrów i to zwykłego (nie aktywnego) i wszystko było w porządku.

A z jakiego zasilacza zasilałeś?

_________________
sig off ;(



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 20 sty 2013, o 15:24 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 sty 2013
Posty: 31
Lokalizacja: ZSW
Pomógł: 0

W zeszłym tygodniu w środę dotarł do mnie programator zakupiony na alledrogo. Instalacja poszła bez problemu. Uruchamiam MkAvrCalculator próba odczytu procka error - błąd rc=-1. Sprawdziłem połączenia, zmieniłem kabel - dalej rc=-1. W piątki spotykamy się z kolegami na zabawy z avr-kami, rzuciłem problem i kolejne próby z uruchomieniem programator - w dalszym ciągu rc=-1. Programator kolegi bez problemów odczytał avr-ka na płytce - to taka sama konstrukcja jak mojego. Dalsze walki nie przynoszą rezultatu. Pada hasło wgrania do programatora nowego softu. Ze strony autora programatora kolega pobrał soft do uaktualnienia w najnowszej wersji. Próba wgrania zakończona sukcesem, ale programator dalej martwy. Kolejna decyzja aby załadować starszy soft - i to była strzał w dziesiątkę - programator ożył. Spróbuj może tego - być może przyniesie rozwiązanie.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 21 sty 2013, o 20:29 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 sty 2013
Posty: 7
Pomógł: 0

Nie muszę próbować, kupiłem dzisiaj ATmege8 i o dziwo, programator zaskoczył bez problemu!
Wnioskuje, że musiałem coś uwalić przy podłączaniu elementów, nie wiem tylko co konkretnie i czy jest jeszcze szansa odratować M32 czy dać sobie spokój i odżałować te 16zł.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lut 2015, o 12:46 
Offline
Nowy

Dołączył(a): 15 sty 2015
Posty: 1
Pomógł: 0

Witam
Nie jestem zwolennikiem odświeżania, ale:
1) Problem NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY
2) Mam następującą sytuację: mam 2 płytki stykowe i 2 aplikacje. jedną z płytek programowałem po raz kolejny i dostałem błąd: "avrdude: Device signature = 0xffffff
avrdude: Yikes! Invalid device signature." wsadziłem inny układ - działa, ten układ wsadziłem do innej aplikacji - nie działa. Widać że crosscheck jednoznacznie wskazuje na uszkodzenie uC.
W związku z tym naturalne wydaje się pytanie: Czy programowanie uC może go uszkodzić? I kolejne, może ważniejsze: Jak tego uniknąć?
Pozdrawiam



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 lut 2015, o 13:19 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 cze 2013
Posty: 988
Lokalizacja: Byram, MS 39272
Pomógł: 55

Najprostszym sposobem (i jedynym) uszkodzenia przez programowanie jest przekroczenie liczby zapisów do flash (ewentualnie eeprom gdy z niego korzystamy). Choć wydaje mi się, że mimo przekroczenia liczby zapisów to odczyt będzie nadal możliwy. No chyba, że zapisalismy jakieś badziewie do pamięci.

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Sitemap
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group phpBB3.PL
phpBB SEO