Dyskusja na temat: topic6309.html

Wydzielone posty - Różowo-zielony (czyli sraczkowy) J.

WoodPaker: A czy mógłbyś choć w kilku zdaniach opisać i wyjaśnić swój pogląd na sprawę szeregowego łączenia diod LED? Dlaczego lepiej jest połączyć tylko kilka niż np. kilkanaści.e Z całym szacunkiem, ale to dość kontrowersyjna teoria. Z punktu widzenia klasycznej elektroniki nie widzę istotnego wpływu rodzaju połączenia na pracę diody LED zasilanej ze źródła prądowego. Czy z punktu widzenia technologa materiałów półprzewodnikowych jest inaczej? Nie każdy może przyjść na Twoje wykłady więc chętnie poznałbym choć zarys tego nowego spojrzenia. W technice oświetleniowej od dawna stosuje się długie łańcuchy a scalaki do zasilania LEDów w takich instalacjach potrafią stabilizować prąd wyjściowy nawet przy napięciu rzędu 70-100V a więc dla bardzo długich łańcuchów. Co więcej, duże lampy LED mają wewnętrzne połączone wiele struktur szeregowo (np. 10) i nie masz z zewnątrz dostępu do węzłów wewnętrznych. Takie coś musisz sterować wysokim napięciem. Czy postulowane przez Ciebie skracanie łańcucha jest powodowane względami niezawodnościowymi? Nierównomiernością rozkładu napięć? Zmianami temperaturowymi napięć przewodzenia? A może jakimiś zjawiskami dynamicznymi lub technologią montażu struktur? Chętnie posłucham a mam wrażenie, że nie tylko ja.

Cóż, będzie post pod postem, przepraszam.

Kolega WoodPaker odpowiedział na moją prośbę poprzez PM. Dziwne, ale dziwniejsze jest to co napisał. Nie jestem upoważniony do cytowania treści jego listu więc zamieszczam tylko moją odpowiedź. W skrócie nowa teoria przewiduje, że w połączeniu szeregowym diod LED "zużywają" one elektrony na świecenie (w odróżnieniu od normalnych diod) i coraz mniejsza ich ilość przechodzi do kolejnej diody połączonej dalej - szeregowo w łańcuchu - co oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że każda kolejna świeci coraz słabiej.

Moja odpowiedź:

Albo naprawdę coś opacznie zrozumiałem (choć tu zawsze mogę się podeprzeć dość jasnym listem) albo.. cóż, sami chyba potraficie ocenić.

------------
EDIT: Na wyraźną prośbę Mirka usunąłem z postu dwa zdania uznane arbitralnie za epitety. Naprawdę nie miałem zamiaru deprecjonować stanu polskiej nauki poprzez ocenę poziomu wiedzy naukowców. W każdym razie możecie spokojnie łączyć diody LED szeregowo w długie łańcuchy, na szczęście prawa fizyki działają wszędzie tak samo

Przede wszystkim to bardzo uprzejmie dziękuję za taką postawę - bo to oznacza, że na pewno mamy do czynienia z fajnym człowiekiem (kolegą Wostok), który rozumie naszą atmosferę i cieszę się - że posiada tak sporą wiedzą w zakresie analogówki.

Moim zdaniem - choć ja w tej dziedzinie nie czuję się żadnym specjalistą ani arbitrem, to jednak też ciężko mi sobie wyobrazić opisaną sytuację - która jest hmmm no jakby niezgodna z prawem Kirchoffa .... rzeczywiście mega trudno sobie wyobrazić, że coraz mniej elektronów może docierać na koniec łańcucha takich diod ... to by oznaczało że przy odpowiednio długim łańcuchu - pierwsza by świeciła na maxa a ostatnia w ogóle by nie świeciła albo ledwo się żarzyła .... tylko ciekawe wtedy skąd brałby się prąd dla tej pierwszej .... no i okazałoby że nie tylko chyba Kirchoff - mocno się pomylił .... ale jak mówię ja się nie znam - tak mi się tylko wydaje

------------------------ [ Dodano po: 2 minutach ]



To wydaje się być praktycznie jasne jak słońce

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

Możliwe, że kolega miał na myśli równoległe łączenie jak opisywałeś Mirku w przypadku długich taśm ledowych. Gdyż spadek napięcia na liniach zasilania diod, jest już przy ostatniej diodzie na tyle duży, że może ona świecić słabym światłem.

Jeżeli chodzi o podłączanie diod szeregowe to problemem, są rozrzut parametrów i jeden rezystor ustalający prąd całej "lini diod" przez co poszczególne diody palą się mocniej, padną szybciej.
Wystarczy zrobić prosty eksperyment podłączyć 10 białych diod przez rezystor i regulować napięcie z zasilacza, bardzo często okaże się, że część diod zapala się szybciej niż inne, przy większych prądach te różnice są już mało zauważalne dla człowieka, ale dioda będzie się szybciej zużywać.

A teorie o "zużywających" elektronach, To ile tych diod by musiało być? by była widoczna różnica w świeceniu.

Chyba pomyliłeś z równoległym....

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Dla mnie to co napisał reza ma sens
Chyba się troszeczkę pośpieszyłeś...

_________________
Jestem początkujący i moje porady mogą być błędne

Mi też się zawsze wydawało że to przy równoległym łączeniu diod przez jeden rezystor - niektóre szybciej padną albo będą świecić z różną jasnością bo może przez każdą z nich różny prąd płynąć ....

bo przy szeregowym łączeniu - przecież prąd będzie zawsze taki sam płynął przez każdą nawet jeśli będą miały one różne spadki napięć ....

ale może się mylę ?

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

Przy szeregowym własnie nie ma tego problemu. Przy równoległym gdzie jeden rezystor ogranicza prąd dla paru(nastu diod) połączonych równolegle jest to duży problem bo różnice w napięciu przewodzenia rzędu ułamka wolta szybko i skutecznie eliminują diody z najmniejszym napięciem przewodzenia, przez co na pozostałe diody idzie coraz większy prąd i następuje coraz szybsza degradacja całości.

Ale pewnie napisaliśmy to samo tylko inaczej

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Kolega W. nie do końca zrozumiał co mu pisałem zwłaszcza, że uznał, że będzie coraz mniej energii (tak mi odpisał na PW), a ja wyraźnie pisałem, że zasada zachowania energii i ładunku jest spełniona.

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

Ta błaha sprawa wydaje się nabierać rumieńców. Jako nowy na tym forum może nie znam panujących tu zwyczajów i być może tak odklejone teorie powinno się zostawiać bez komentarza, ale mącenie wody przez pisanie jednych rzeczy na PM a innych w oficjalnych postach jakoś mi śmierdzi. Może to celowe babranie a może jakieś zadawnione sprawy - nie wiem i nie chcę wnikać.

Cóż Woodpaker, nie pozostawiłeś mi wyboru. Niech inni ocenią Twoje pomysły. Oto "kod źródłowy" twojej nowej teorii:

Ano jakoś nie dowierzałem, szczególnie gdy przeczytałem o tym "ładunku". W moim świecie jest to iloczyn prądu i czasu. Obie wielkości są dla szeregowo połączonych elementów takie same a w złączu p-n tyle samo elektronów wpływa z jednej strony co wypływa z drugiej.
Oto mój ostatni mail z propozycją poważnej dyskusji:

Oficjalną odpowiedź na niego właśnie mogliśmy przeczytać jeden post wyżej. Dla mnie to zamyka dyskusję o tym problemie, bo zbyt szybko zdąża ona do poziomu rozmów choćby o perpetuum-mobile z silniczka i alternatora samochodowego. EOT.

BTW: Gratuluję lampki - naprawdę przydatny gadżet do poszukiwań pod biurkiem

No i starasz się żeby wyszło na Twoje. Gratuję i dziękuje za gratulacje

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

No ale powiedz sam - czy trzeba się starać - żeby to zrozumieć ? O ile ja dobrze zrozumiałem - po jakichś szczątkowych wypowiedziach - bo całego twojego wywodu nie było .... to wg ciebie jeśli będą diody w szeregu .... to np pomiar prądu pomiędzy pierwszą a drugą diodą LED w tym długim łańcuchu wykaże o wiele wyższą wartość niż pomiar prądu pomiędzy np ostatnią diodą a GND ? .... no bo tak jakoś mi wychodzi z tego co próbujesz przekazać .... czy się mylę ?

bo sam napisałeś (wiem że to wyidealizowany przykład jak piszesz) że trzy elektrony dolecą do pierwszej diody, dwa do drugiej, do trzeciej już tylko jeden - a jeśli będzie czwarta dioda ? ... to już żaden nie doleci i dioda nie będzie świecić ?

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

Mirku, to wszystko zależy jaki założymy model. Idealizujemy czy nie. Wiadmo, że w nauce wszystko jest wyidealizowane. Coćby sama zasada zachowania energii czy ładunku. Napięcie między diodami mamy stałe, energia wprowadzona w układ też jest stała. Załóżmy, że nie ma strat na cieple. Jeśli włożysz 500J energii to wg Ciebie ile powinno być w pomiarze wyjściowym? Wg mnie 500J ale nie zapominajmy, że część energii przechodzi w światło widzialny (bądź nie). W tym miejscu dochodzą też pewne zjawiska kwantowe, które badam I nawet jeśli one nie mają żadnego znaczenia w świecie makro to dla mnie mają bo to nazywa się potocznie "zboczenie zawodowe". Nie ma tu nic sprzecznego z fizyką. Ale wierz mi, że uproszczenie tego dlaczego tak się dzieje powoduje, że nie do końca jestem rozumiany.

No i przy okazji zawsze można coś zmienić w tekście źródłowym. Czyż nie? No ale to już inna bajka

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

Ok ale przenoszenie tej idealizacji jak mówisz na tak banalny i fizyczny przykład - jak łańcuch diod LED i próba wyjaśniania - że każda z nich będzie mniej świeciła wg mnie totalnie mija się z celem. Bo w takiej praktyce o jakiej tu rozmawiamy a nie idealnym świecie nie będzie tego efektu chociażbyś nie wiem jak tego chciał

tymczasem załóżmy że wejdą tu osoby początkujące (nie mówię o tych, którzy dotychczas biorą udział w dyskusji bo widać że nie są akurat początkujące) ... to po przeczytaniu tego co pisałeś na początku o tym coraz słabszym świeceniu diod i ubywaniu elektronów - mogą tylko z tego zrozumieć - że kolega woodpaker zaprzecza chociażby Kirchoff'owi ...

dlatego myślę - że warto wyraźnie rozgraniczyć - że twoje wywody są jak na razie czysto akademickie i nie mają nic wspólnego z podstawowymi zjawiskami fizycznymi w omawianych tu realnych przykładach - konkretnie łańcuchach diod LED i że nieprawdą jest że będzie przez kolejne diody płynął coraz mniejszy prąd, który spowoduje coraz słabsze ich świecenie ... bo myślę - że nawet ty sam - jak tak (realnie) na to spojrzysz to chyba widzisz - że co najmniej dziwnie wygląda upieranie się - że jest inaczej ...

bo to, że:



coś jest dla ciebie zboczeniem zadowodowym - co mogę zrozumieć każdy ma jakiego tzw konika .... wcale nie oznacza - że można przenosić to co badasz na ... hmmm no zwykłą elektronikę, która jak sam piszesz jest dla ciebie tylko hobby z czego wynika że dopiero się jej uczysz - chyba że się mylę ?



pewnie - dlatego warto pokazać ten tekst źródłowy zamiast pisać część na PW (swoje teorie) a na forum mówić:



popierając to tylko tym że robisz jakieś tajemnicze badania naukowe - podczas gdy każdy kto zajmuje się elektroniką - wie, że jest inaczej - czyli że można spokojnie łączyć diody w szereg w dłuższych łańcuchach i nie spowoduje to coraz słabszego ich świecenia ...



Nawet idealizując - ciężko zrozumieć (tak mi się wydaje twój tok myślenia) o tym coraz słabszym świeceniu - niestety. Dlaczego ? dlatego że nawet zakładając że nie ma strat ciepła a część energii przechodzi w światło - to prąd w połączonych szeregowo diodach jest ten sam a więc i te teoretyczne zmiany jasności będą dokładnie takie same na każdej z diod LED ....

mi coś się wydaje - że tobie się coś pomyliło mocno z połączeniami równoległymi diod LED przez jeden rezystor i dlatego wyciągasz takie hmmmm no wydaje się - dziwne wnioski

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

To co pisałem było dużym uproszczeniem i jak też wspominałem w skali makro nie ma to wielkiego znaczenia co nie zmienia faktu, że mam zboczenie zawodowe i dla mnie energia rzędu 8eV to dużo.

Proszę, zapoznaj się z tymi publikacjami.

1)
Dyes and Pigments
Volume 103, April 2014, Pages 34-38
2)
Spectrochimica Acta - Part A: Molecular and Biomolecular Spectroscopy
Volume 125, 5 May 2014, Pages 36-45
3)
Proceedings of SPIE - The International Society for Optical Engineering
Volume 8829, 2013, Article number 882926

Jak również z tymi cytowanymi przez nie

EOT

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

A co to ma wspólnego z działem "Projekty sprzętowe" ?
Czyba, że źle odczytuje ten temat bo to "projekt naukowy" ?

Jeśli to możliwe to prosiłbym o poprawienie schematu bo np. nie wszystkie wartości elementów widać.

OdeOn, nie ma ale odpowiadałem na pytania.
Schemat dołączę w formacie "eagle" jak będę w domu

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

To czasem warto od tego zacząć swoje argumenty - że nie mają one nic wspólnego z tym co kolega tu pisze czyli z rzeczywistością - tak mi się wydaje. Ponieważ:

praca naukowa - to ... hmmm praca naukowa - to rozumiem

prawo Kirchoffa - to prawo Kirchoffa - to też jest jasne

a zboczenie zawodowe plus hobby - może owocować niestety - czasem fantasmagoriami - czyli próbą stwarzania wrażenia jakby badania naukowe nie miały nic wspólnego z prawami fizyki.



z tych publikacji na pewno nie można wyciągnąć takich wniosków do jakich kolega tu doszedł o tym łańcuchu i przygasających diodach LED w szeregu - no niestety, to już jest autorki wniosek kolegi .... ale zdaje się dość mocno nietrafiony.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

Kolego WoodPaker .

Nie mam zamiaru umniejszać Twoim badaniom ale prowadzenie ich w oderwaniu od rzeczywistości mija się z celem .
Po pierwsze :


To nie jest idealizowanie lecz zbyt mocne uproszczenie , które moim zdaniem doprowadziło do całej tej dyskusji .
Dodatkowo jak słusznie zauważył Mirek potencjalnie niebezpieczne dla początkujących , którzy tutaj zaglądają .

Żaden elektron NIE JEST zamieniany na foton. Emisja światła odbywa się przy przejściu elektronu z wyższego poziomu energetycznego na niższy i ta właśnie różnica energii jest wypromieniowywana w postaci fotonu światła ( to jest w uproszczeniu dla lepszego zrozumienia ) zjawisko to nazywa się rekombinacją .

Po drugie :


To natomiast jest całkowicie oderwane od rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z przepływem prądu elektrycznego a raczej laniem wody i to dosłownie.
Pokutuję tutaj podejrzewam ogromna moda na tłumaczenie podstaw elektroniki przy pomocy hydrauliki , to jest obrazowanie działania pewnych elementów jak by to były zbiorniki z wodą i zawory itd.

Przy szeregowym połączeniu tych diod napięcie ( czyli różnica potencjałów ) zostanie przyłożona pomiędzy pierwszą a ostatnią diodą . To spowoduje ruch elektronów w całym układzie jednocześnie .
Dla lepszego zrozumienia w stanie spoczynku wolne elektrony są rozmieszczone równomiernie w całym układzie ( jest to ogromne uproszczenie gdyż mamy do czynienia z diodami więc wiemy , że rzeczywisty rozkład elektronów w półprzewodnikach typu p i n jest różny ) więc w momencie pojawienia się napięcia na końcach układu elektrony znajdujące się przed pierwszą diodą przelecą przez nią lecz w tym samym dokładnie czasie elektrony znajdujący się przed drugą diodą przelecą przez drugą diodą a elektrony znajdujące się przed trzecią przelecą przez trzecią diodą itd .

Zrozumienie tych zjawisk uchroniło by Ciebie przed stawianiem hipotezy , że do ostatniej diody dotrze mniejsze ilość energii niż do pierwszej .

Pozdrawia Wszystkich uczestników dyskusji .

Mój drogi, obiecałem Mirkowi, że wytłumaczę wszystko co miałem na myśli dopiero jak wątek zostanie przeniesiony. Wiem, że zbyt duże uproszczenie spowodowało całą dyskusję ale chciałem bez babrania się rachunkiem operatorowym spróbować wyjaśnić co mam na myśli. Nie wyszło.
Co do przepływu elektronów to jest to wiadome dlatego "UPRASZCZAŁEM". Nie ważne. Poczekam na przeniesienie to napisze co miałem napisać. Dotychczas widział to tylko Mirek

_________________
Pomysły na podpis - wyślij SMSa +1 769 243 0011

Możliwe , zawsze mieszam te dwa połączenia.
Ale zaobserwowałem, że jak by nie łączyć diod, to zawsze któraś dostaje bardziej po tyłku . Jeżeli są oczywiście połączane do jednego ograniczenia w postaci rezystora.
Prąd będzie w jednym wypadku ten sam, ale różne napięcie się odłoży na jednej diodzie, znowu w drugim przypadku napięcie będzie to samo, a prąd różny. Co i tak da w sumie efekt szybszego wypalania się tej najbardziej niepasującej do reszty .

A w kwestii pozostałej dyskusji, podzielam zdanie kolegi pagosa747, bo teoretyzowanie i wymyślanie, że na kilku diodach elektrony zadyszki dostają jakoś do mnie nie przemawia .
Po za tym mam wrażenie jak bym uczestniczył w dyskusji o kondycjonerach i kablach za kilka tyś $ które to wygładzają prąd z elektrowni .

ledy zasila sie ze źródła prądowego wiec spadki na poszczególnych nie majką znaczenia.

I ja również to popieram

I kto to pisze?

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Oj tam oj tam, to tylko słuchawki .

------------------------ [ Dodano po: 2 minutach ]



Owszem, jeżeli zasilasz każdą z osobnego, ale już np jak zasilisz dwie, to napięcia będą różne, a patrząc na charakterystyki widać jak na dłoni, że przy tym samym prądzie na dwu różnych diodach, może być różny spadek napięcia. Oczywiście wszystko zależy od podłączenia. No ale rysować mi się tego nie chce . Zresztą wiesz o co mi chodzi więc po co się rozpisywać .

PS. Zapominasz, że po drodze się elektrony gubią, wiesz zawsze ten kawałek półprzewodnika jest po drodze , nie podpinasz się bezpośrednio pod strukturę

No i co z tego że będą różne spadki? nawet jak w łańcuch wstawisz wszystkie kolory nic to nie zmieni. Dla leda podaje się prąd nominalny i tylko to nas interesuje, napięcie przewodzenia wychodzi niejako samo z siebie. Bo zaraz dojdziemy do tego że nie powinno się rezystorów szeregowo łączyć, panowie, błagam....

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

No własnie nie , Bo rozrzut jest duży. Nie wiem jak ci to wytłumaczyć .
Prąd będzie ten sam, napięcie ustali się różne. Moc wydzieli się różna!

REza, uznam że na wskutek ciężkiej pracy i pewnie zapylonego mieszkania jesteś nieco niedotleniony

W przypadku diod jednego koloru przy takim samym prądzie (nominalnym) różnice w Uf z jednej partii to kilka-kilkadziesiąt mV, gdyby producenci LEDów mieli takie obawy jak ty To nie było by COBów, nie było by zamienników świetlówek liniowych z kilkudziesieciu pojedynczych LEDów. Ale widzę że tak samo jak o złote JACKi tak samo o to będziesz starał się bronić swojej tezy

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Pierwsza przy rezystorze bo było jej najcieplej- własne straty w postaci ciepła plus dodatkowe z rezystora.

_________________
Klimatyzacja Przemyśl

Tak że tak powiem z otwartą gębą czytam sobie od początku tę "dyskusję" - i dziwie się ile można o rezystorach i LEDach pisać na różne sposoby - będę bacznie obserwował, bo się człowiek po tylu latach ciekawych rzeczy dowiaduje, a nuż coś nowego i nieznanego z tego wyniknie. Niedawno coś kojarzę ktoś pytał czy istnieją czarne LEDy - może to ten kierunek

Sugerujesz przeniesienie do działu "Na wesoło"? Ale nie mamy takiego.

_________________
http://www.jaglarz.info