Witam

Od razu nie wiem czy dobry dział wybrałem, ale myślę że jeśli dojdziemy do konsensusu rozwiązania to skorzystają na pewno na tym inni smakosze ryb.
Kiedy projektując swoje urządzenie w którym chciałem zastosować na osobnej płytce moduł RS485 zaszła zmiana, jednak na głównej płytce będzie musiał być też ten moduł, jakby na stałe. Poszukałem w internecie czy jest jakieś rozwiązanie które mogę być pewny że zadziała w innym środowisku-otoczeniu jak biurko w pokoju, trafiłem na wątek na elek__trodzie http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1641598-30.html

i okazało się że trzeba przeprojektować moduł RS485

Pytanie jakie rozwiązanie jest to pewne i najpewniejsze ?.

Wymyśliłem sobie taką sieć urządzeń, podam może schemat-rysunek blokowy żeby było wszystko jasne:



Nurtuje mnie kwestia taka :
1 chodzi o zastosowany kabel ... czy w takim otoczeniu sprawdzi się?

2 czy kabel nie ma za cienkie żyłki do zasilania?

3 czy zasilanie każdego modułu z jednego źródła zasilania nie spowoduje zakłóceń? czy nawet uwalenia zasilacza?

4 długość, odległość między modułami, oraz czy uziemniać?

5 wspomniane GND wcześniej we wątku jest do całej sieci (wymuszone nijako wspólnym zasilaniem), a można wyczytać tu i tam że w przemyśle stosuje się tylko 2 żyłki komunikacyjne? Ale kwestia znowu zasilania, chciałem wspólne zasilanie... jedno mocne.

6 w końcu sam moduł RS485, jakie rezystory podciągające?, czy kondensator musi być? terminator na końcu sieci, ale co zrobić jeśli w połowie wiązki sieci jest rozgałęzienie na kolejną wiązkę z kilkoma urządzeniami?

7 po stronie UART procesora też powinno być jakieś podciąganie liń RX i TX?

Szybkość sieci która by mnie zadowoliła to 4800bodów, bo tam będą krążyć ramki danych po 16 bajtów.

I w końcu na końcu czy dać sobie spokój z RS485 i zrobić na CAN? oczywiście koszty budowy modułu są istotne ... ale to się okaże dopiero jak moduł Slave będzie gotowy:) im taniej tym lepiej... ale skupmy się na RS485, może to się przecież przydać komuś.

ad. 1, 2: czemu nie można 4x0,34 ewentualnie dać
ad. 3: Zasilacz zawsze można "uwalić" jeżeli będzie dobrze filtrowane zasilanie na każdym z modułów to nie powinno być problemów. Zwróć uwagę na tłumienie szpilek od cewek przekaźników.
Według mnie lepiej oddzielne zasilanie jest dać ze względu na odległość. W przemyśle różne wersje implementacji 485 widziałem, także myślę, że to będzie działać.
ad. 4: ciężka sprawa bo nie rozumiem o co chodzi ogólnie całkowita długość sieci nie może przekroczyć 100m powiedzmy. RS485 z mojego doświadczenia nie za bardzo nadaje się do używania w topologii gwiazdy.
Co uziemiać do czego? GND do PE? co masz do ekranu podłączone?
ad. 5: jak kto woli
ad. 6: miejsce na kondensator możesz dać, rezystory 51R do masy w moim przypadku wystarczały na odpalenie wiązki 150m co prawda na 4 urządzenia slave i każde z każdym spięte. To nie gwiazda można rozciągać na kilka czujników ale z sensem. Terminatory dajemy na najdłuższym odcineku sieci.
ad. 7: Procesor tego nie załatwia przypadkiem? powinno wystarczyć wewnętrzne podciąganie.

Jak będzie wyglądała ramka? Będziesz stosował standardy jakieś? Modbus (RTU/ASCII) jeszcze coś innego?
Can+implementacja protokołu to pewnie że będzie lepiej, ale 485 wydaje mi się że szybciej jest oprogramować.

Jeżeli nie jesteś zdecydowany jaki standard wybierzesz i nie zrobiłeś jeszcze płytek do układu to doklej transciever od can na płytce równolegle do 485 nie lutuj tylko obu na raz . Wszystko inne oprócz scalaka i programu będzie takie same, więc jak stwierdzisz że coś ci nie pasuje to sobie powymieniasz scalaki za kilka zł.

1. Do tej sieci wybrałem taki kabel 4x0,25 bo kierowałem się tym żeby na długości nie spowodować zbyt wielkiej oporności która pewnie by wpłynęła na jakość transmisji, ale myślę że kwestia z kablem będę musiał tak rozwiązać że tym 4 żyłowym puszczę samą linie komunikacyjną a ekran tego kabla podłącze pod uziom - czyli obudowy metalowej, nie GND.

3. Kwestia zasilania , nie pomyślałem bo tak cienki kabelek by się pewnie nie nadawał, skoro na węźle sieci by zostało zawieszone z 10 urządzeń to na początku na samym zasilaczu okazałoby się że kabelek jest za cienki na takie obciążenia. ... gdzieś miałem tabelkę ale się zapodziała z listą przekrojów i maksymalnym obciążeniem kabla.

4. Właśnie ciężka sprawa z rozłożeniem wiązki sieciowej, bo niestety nie będzie to instalacja w której od początku będzie wiadomo gdzie będą się znajdować moduły slave, może po jakimś czasie się okazać że będą dodatkowe moduły dołączane i to w różnych miejscach. Nieszczęsny terminator wtedy jest problem określić w którym miejscu dać, czy na gałęzi najdalej oddalonej od mastera? czy na każdym końcu każdej gałęzi? czy rezystory podciągające linie zastąpić precyzyjnymi potencjometrami tylko znowu dochodzi kwestia jak panować nad opornością ich... bo ustawienie na oko może mi zająć cały dzień testów sieci :/

Ekran przewodu komunikacyjnego mam podłączony do uziemnienia jak już wcześniej wspomniałem. Otoczenie przewodu jest bardzo nie sprzyjające komunikacji sieciowej więc wolę dać ten ekran...
Na rysunku opisałem mniej więcej co będzie się znajdować w korycie z przewodem komunikacyjnym.

5. Kwestia GND w kablu komunikacyjnym powiedzmy że mam rozwiązaną... bo rozdzielając zasilanie na każdy moduł osobno to ciągniecie GND mogę sobie darować.

6. To jest problem największy chyba z tymi rezystorami, bo nie zawsze umiejscowienie urządzeń umożliwia rozłożenie kabla w sposób liniowy, jak to na prawie wszystkich schematach do RS485. w moim projekcie może dosłownie być połączenie mieszane, a do tego osoba instalująca moduły nie będzie projektantem modułu, więc najlepiej gdyby obyło się bez ściągania pokrywy i dobierania rezystorów odpowiednich do odpowiedniej ilości modułów i długości kabla , czy nawet jego grubości...

7. Procesor to załatwia, pytam się bo czasem można spotkać się ze schematami na których akurat RX jest podciągany dodatkowo...


Założenia są takie że ramka będzie mieć do 16 bajtów, i dodatkowo sumy kontrolne i adres ramki - wyjdzie w sumie ok 24 bajty. Dane będą przesyłane w postaci binarnej. Implementacja jakiegoś standardu np MODBUS się nie sprawdzi bo zasada komunikacji jest prosta: Master odpytuje pokolej każdy moduł , a każdy moduł odrazu odpowiada i nic więcej. W przyszłości w ramce pytającej która będzie tak samo wielka jak odpowiadająca będzie można wpisać czasem w razie potrzeby jakieś wywołanie funkcji w module slave.


Sugerujesz żeby zamiast ST485 dać MCP2551-I/P ?? Wtedy już mam coś w rodzaju CAN w którym programowo muszę zadbać o sumy kontrolne itd? bo wiem że w CAN część funkcji sieciowych przejmuje jeszcze jeden układ który zajmuje się adresowaniem i liczeniem sumy kontrolnej sprzętowo?

Wszystko może się zmienić, bo płytka jeszcze nie zaprojektowana więc jeśli sam transciever wystarczy żeby zrobić namiastkę CAN to byłbym za tym rozwiązaniem.

Tak czytam czytam i jak dla mnie (ale ja tam się nie znam) to straszliwie mega przekombinowana ta konfiguracja połączeń ....

przy większych odległościach, dość sporym poborze prądu w układach SLAVE czy nie lepiej zrobić to z zasilaniem osobnym w każdym układzie ?

Z tą linią uziemiającą w każdym miejscu żebyś się nie przejechał przykro jak ci gdzieś będą różnicówki strzelać albo jakaś kula ognia lub dymu się nie pojawi kiedyś nad którymś ze SLAVE'ów

Jeśli już w ogóle robić ekran to uziemienie TYLKO na jednym końcu czy tam w jednym miejscu magistrali a nie podłączane w każdym miejscu.

Tylko czy w ogóle potrzebny taki ekran ???? po co ? tzn no owszem jeśli wolisz narażać się na kłopoty nie stosując tak jak KAŻDY to radzi (wszędzie się z tym spotkasz) skrętki, która jest NAJLEPSZYM nośnikiem tylko jakieś zwykłe kable to i może nie dziwota że takie kombinacje myślisz z tymi ekranami i przychodzą ci do głowy uziemienia w każdym miejscu.

Sieć RS485 to dwa przewody, transmisja różnicowa i z tego powodu puszczenie tego po skrętce daje wspaniałe niwelowanie się nawzajem w takim sygnale wielu przeróżnych zewnętrznych zakłóceń.

Druga sprawa - skoro otoczenie takie dość ciężkie to czemu nie zrobić optoizolacji do tego - miałbyś TOTALNIE wszystkie kłopoty z głowy - dodając oczywiście do tego skrętkę. Tu mogę się o tyle wypowiedzieć, że taką sieć zaprojektowałem i popełniłem dla sporego kilku-piętrowego hotelu gdzie kable (skrętka) lecą sobie wspólnie w korytach z energetycznymi itp ..... od kilku lat nie ma i nie było najmniejszych problemów z warstwą fizyczną sieci, no może poza tym że raz gdzieś optoizolator 6N137 strzelił bo komuś się ręka omsknęła przy serwisowaniu ....

dodam, że masterem w tej sieci jest sobie komputer PC poprzez także optoizolowaną przejściówkę USB/RS232 na scalaczku FT232R. A zasilanie +12V do przetwornic DC-DC w całej sieci dostarcza TYLKO jeden taki główny moduł SLAVE.

Dodatkowo troszkę się przeraziłem gdy czytam w twoim tekście, że ty zamierzasz z RS485 zrobić sobie nie magistralę a jakąś mieszaną gwiazdo-magistralę, bo pisałeś że w niektórych punktach będzie sobie odchodził odczep do kilku różnych SLAVE .... toż to mieszanie gwiazdy z magistralą !!! .... Jak ty chcesz żeby RS485 dobrze działał ci w takiej topologii ????

RS485 to bezwzględnie MAGISTRALA i musisz zrozumieć czym to się różni od gwiazdy wtedy też zrozumiesz co to znaczy terminowanie na dwóch końcach magistrali. Bo w GWIEŹDZIE ile będziesz miał tych końców hmmm ?????

jeśli magistrala jest długa to stosuje się terminatory o impedancji falowej przewodu. Zwykle mówi się o 120R ale skrętka ma impedancję 100R więc takie rezystory terminujące na dwóch bądź jednym końcu magistrali można zastosować.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

Jeśli chodzi o zasilanie slave to przekonałem się że jednak dam trafo na każdym z osobna module, taki transformatorek + stabilizator LM2576T-5 powinien się sprawdzić ... czyli zasilanie by mi się zamknęło w ok 18zł, myślę że nie jest tak źle.


Z tym uziemnieniem dałem byka bo co racja to racja, trzeba dać w jednym miejscu podczepiony ekran do obudowy i koniec gitara ... powinno być lepiej a nie gorzej.
Martwię się dlatego tak o zakłócenia itd bo nie ukrywam że w przyszłości (chyba jeszcze dalekiej) projekt będzie tzw komercyjny i chciałbym uniknąć problemów że coś nie działa bo ktoś piętro niżej włączył młynek do kawy, albo myjkę podgrzewaną elektrycznie gdzie kable o grubości 3,5mm robią się gorące


Oki czyli ten mój chiński kabelek który mam zamiar stosować by się nie nadawał, niby to taka 4 żyłowa skrętka ... hmm


Czyli dałbyś Mirku w ciemno odrazu optoizolacje na 2x6N137, w sumie powinno to być bo nigdy nie wiadomo co kto może z kablem sieciowym zrobić ... różnie bywa.
Ale wspomniany przez kolegę wcześniej transciever CAN ma tą optoizolację wbudowaną więc może zamiast drivera St485 dać właśnie tego MCP2551-I/P i mieć z głowy optoizolację i problemy z ewentualnymi zakłóceniami czy przepięciami...?

I to nieszczęsne rozłożenie sieci, bo ten RS485 się nie nadaje do pajęczynki kablowej, bardziej jak wspomniałeś w tym hotelu gdzie leci kabel przez kilka kondygnacji i po drodze podczepiane są moduły slave. U mnie to będzie tak że od mastera jedna wiązka poleci w lewo kilka metrów , później w dół kilka metrów następnie w prawo nawet kilkanaście metrów, a do tego na każdym końcu może sie zdarzyć że będzie po 3 do 6 modułów... więc jak widać nie dałbym rady wyliczyć długości kabla , a co dopiero usadowienie terminatora...


Czyli podsumujmy

- kwestia zasilania to trfko na 375mA 12V - mostek prostowniczy i stabilizator na LM2576T-5 wraz całą potrzebna drobnicą...powinien dać radę ( na rysunku jest co dany moduł slave ma robić co ma mieć w sobie)
- kabel może zostać ... jest to 4x0,25 linka w ekranie który podłączony jest w jednym miejscu (przy masterze) do uziemnienia.
- rozłożenie mieszane sieci - niema poprostu odgórnego projektu gdzie co ma być, czasem dostawiane albo przestawiane są urządzenia i modułów slave będzie przybywać w różnych nie ustalonych wcześniej miejscach.


Typ sieci to w takim przypadku pozostaje CAN, skoro RS485 jest typowo magistralową siecią. Teraz czy rozwiązanie podpowiedziane że na samym MCP2551-I/P to puścić, czy odrazu jakiś prosty kontroler dodać do CAN i mieć spokój?


Jak dojdziemy do konkretów z wyborem rodzaju sieci to zaprezentuje schemat modułu slave co by było bardziej jasne o co mi chodzi.

No na pewno CAN rozwiązałby wiele twoich dylematów a z tym zasilaniem modułów SLAVE - to ja zawsze zachodzę też w głowę - co kieruje ludźmi że w dzisiejszych czasach chce im się bawić w jakieś tam trafka, mostki gretza i narażać się na różne dziwne rzeczy. Czyż nie prościej jest kupić gotowe byle zasilacze stabilizowane (impulsowe) np 12V albo i 8V i doprowadzić to do Slave, który ma albo swoją przetworniczkę albo jakiś LowDrop stabilizator ? Wtedy masz ZAWSZE pewne, dobre i piękne zasilanie a później nigdy żadnych kłopotów.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]

No Mirku wstawienie transformatora i mostka to nie taki problem... mam tylko taki właśnie dylemat że suma pobieranych prądów wszystkich urządzeń slave nie spowoduje że na początku całej magistrali ten cieniutki kabelek nie będzie za cienki?? bo właśnie taki zwykły zasilacz mam kupiony (parametry mam na rysunku) i pasowałoby mi takie właśnie rozwiązanie że jeden zasilacz...
Znacznie obniżyło by to koszty...

Muszę oblookać poradnik SunRivera odnośnie CAN ... bo na rzecz rezygnacji z trafa za ok10zł mogę się poszarpnąć w to miejsce o kontroler CAN.

http://www.tfkable.com/pl/kable-telekom ... ziane.html tu masz przykładowe parametry (lepszej) skrętki. Policz spadki napięć.

Z doświadczenia własnego napiszę że kabel telefoniczny 2x2x0,5 posłużył mi kiedyś przy 485 na fabrycznych urządzeniach na odległość około 120m, pary podłączyłem równolegle.

http://zapodaj.net/bb0d6182f1051.jpg.html zerknij jeszcze na tą tabelkę- zwłaszcza na zmianę rezystancji przewodów pod wpływem temperatury- rzadko ale jednaj czasem trzeba zwracać na takie szczegóły uwagę.

_________________
Klimatyzacja Przemyśl