ATNEL tech-forum

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T20:46:07+01:00

Punkt a). w moim przypadku niekoniecznie: dwa przytulone ściankami do siebie moduły, to trochę jak połączenie złączem szpilkowym dwóch oddzielnych płytek zamkniętych w jednej obudowie (a do takiego celu nie użyłbyś przecież RS485, prawda?). Obudowa czy jedna większa czy dwie mniejsze - bez różnicy, bo obudowy są z tworzywa, i funkcji ekranowania nie realizują.

Ale jak już wyjaśniłem - mogę pójść tokiem Mirka (bo czemu nie) i zrobić to na RS485 (czy tam 422). Dlaczego? Bo generalnie nic na tym nie tracę, a mam przy okazji mam dupokrytkę - sztywno trzymam się przepisów - dla mnie OK. Jedyne, czego nie byłem pewien, to czy RS485 dobrze sprawdzi się rónież na tak krótkich odcinkach. Ale to już sobie wyjaśniliśmy i przyjąłem do wiadomości, że problemu nie będzie. Więc spokojnie mogę pozostać przy RS485/ RS422.

Punkt c). w moim przypadku niekoniecznie - od tego jest u mnie ethernet.

Reszta brak uwag / zgoda.

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 3 maja 2019, o 20:46

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T20:35:13+01:00

Panowie popatrzcie jak tego typu połączenia realizuje się w sprzętach przemysłowych - np w przekaznikach programowalnych/PLC uznanych producentów. Nawet jeśli jest to jakiś interface w stylu dedykowanego 'UARTa' to zawsze jest on izolowany. Tyle, że producenci robią to na swoich wewnętrznych rozwiązaniach/protokołach bo ma być to stosowane wyłącznie przez nich.
W pełni się zgadzam, że należało by to zrobić na RS485/422 bo:
a) robisz to na parze różnicowej, która jest odporna na zakłócenia
b) jest prosta w implementacji - wystarczy UART, driver i jeden extra pin na kierunek transmisji
c) masz gotowe rozwiązanie jeśli chciałbyś część modułów przenieść do innej szafy, lokalizacji
d) jeśli oprogramujesz Modbus'a (czy to Ascii czy to RTU) to masz uniwersalne moduły, które możesz podłączać do PLCkow, HMI lub nawet sprzedawać oddzielnie.

Statystyki: Napisane przez micky — 3 maja 2019, o 20:35

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T20:17:17+01:00

Zgaduję, że Mirek patrzy od strony idei / zasad. Jak zostało powiedziane, że cokolwiek "wychodzi poza moduł" to w świetle "przepisów' (a może i norm) przyjmuje się interfejs przewidziany do zastosowań zewnętrznych (i traktuje to jako świętość). Nie neguję tego. Może takie podejście jest mimo wszystko najlepsze, najbardziej profesjonalne. Nieprofesjonalne, i często raczej mocno niegrzeczne, a już na pewno nie fajne jest podejście Mirka do innych ludzi. Można mieć wrażenie, że czerpie z tego przyjemność. Ale "olać to", bo mało to istotne w konkretnej, technicznej kwestii zagadnienia.

Zgaduję, że Mirek (tu konkretnie) nie wypowiada się w kontekście tego, czy coś będzie działać / czy są jakieś faktyczne przeciwwskazania, ale sztywno trzyma się zasad / norm etc (i jak wspomniałem, po chwili zastanowienia, można założyć, że jednak ma to swój głębszy sens). O ile rzeczywiście te normy (nie znam ich treści, minus dla mnie) autentycznie całkowicie wykluczają mój (jakby nie patrzeć specyficzny) przypadek zastosowania (przytulanie modułów ściankami do siebie - bo przy takim rozwiązaniu najpewniej właśnie zostanę - najbardziej mi się podoba, po poprzednim projekcie plątaninie kabli wytnę w pień każdy jeden, a co tylko mogę zastąpię RJ45-kami, zwłaszcza że cała instalacja na skrętce komputerowej, jeśli o sygnałówkę idzie).

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 3 maja 2019, o 20:17

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T19:24:14+01:00

mes mariusz napisał(a):

Jeśli chodzi o RS485 w trybie single master nikt mi nie zabroni zrobić full duplex-u

Chodzi mi o to, że jeżeli tak zrobisz to, co zrobisz to się będzie z definicji nazywać RS422. One się tym różnią, że RS485 ma wiele nadajników na parze przewodów, a RS422 ma jeden nadajnik (na parę).

mirekk36 napisał(a):

No i kolejna osoba .... panie - panie poczytaj że sobie do czego są magistrale I2C oraz SPI .... zanim kolejny raz napiszesz bzdury

Bzdury to chyba pan pisze i ma pan jeszcze problemy z czytaniem. i2c do takiego celu się nie nadaje i nic o nim nie pisałem. Więc dlaczego mi to pan wypomina? Proszę czytać z uwagą.
Druga kwestia to, z jakiego powodu SPI miałoby się nie nadać? Bo są w różnych obudowach? Jakie to ma znaczenie dla prądu? W magistrali UART i SPI liczy się jej długość. Tutaj moduły będą się ze sobą stykać bokami obudów więc można to traktować jako jedno urządzenie. Zakłóceń nie będzie jakoś zauważalnie więcej, bo gdy damy konwertery do RS485 (czy inne) to i tak na płytce mamy niechronione ścieżki, których długość będzie trochę krótsza albo pewnie podobna jak wtedy gdy połączymy moduły bezpośrednio(bokami). Dodatkowo sama konwersja też wprowadza jakieś niewielkie zakłócenia. Reasumując zastosowanie konwersji na RS485 nie wprowadza żadnych zauważalnych usprawnień na tak małym odcinku — gdy urządzenia się stykają. Pisałem też o wyprowadzeniach z boku (w miejscu styku obudów) - wtedy odległość wynosi 0 cm! Gdyby były oddalone o jakieś 50 cm to wtedy miałoby już jakiś sens wprowadzenie 485 albo 232.

Statystyki: Napisane przez Rutr — 3 maja 2019, o 19:24

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T17:05:50+01:00

Rutr napisał(a):

jeśli chodzi o RS485 to on jest tylko i wyłącznie halfduplex. wersja simplex to jest RS422, a Fullduplex przy dwóch węzłach to po prostu dwie magistrale RS422.

Jeśli chodzi o RS485 w trybie single master nikt mi nie zabroni zrobić full duplex-u (dla dwóch aktualnie gadających ze sobą urządzeń na magistrali)

Kiedyś bawiłem się w half-dupleksy i przełączanie kierunku transmisji, ale na co mi to? Zaoszczędzić jednego MAX-a albo SN-a i prosić się o komplikację transmisji ? Chyba mi się nie chce

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 3 maja 2019, o 17:05

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T14:16:45+01:00

Rutr napisał(a):

skoro moduły łączą się bokami to najlepiej zastosować SPI / UART.

No i kolejna osoba .... panie - panie poczytaj że sobie do czego są magistrale I2C oraz SPI .... zanim kolejny raz napiszesz bzdury jak autor tego wątku ok? to moja gorąca prośba.

RS232 - oczywiście mógłby być do tego celu.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 maja 2019, o 14:16

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T14:03:37+01:00

RS485 jest dobrym interfejsem ale tutaj nie opłaca się go stosować. skoro moduły łączą się bokami to najlepiej zastosować SPI / UART. Żadne konwertery do RSxxx nie są potrzebne bo to tylko kilka centymetrów. Najlepiej do tego dać (w głównym module) tylko jakiś optoizolator na szynach danych, a na zasilaniu jakieś proste zabezpieczenie przed zwarciem/przepięciem i po sprawie.

aa i jeśli chodzi o RS485 to on jest tylko i wyłącznie halfduplex. wersja simplex to jest RS422, a Fullduplex przy dwóch węzłach to po prostu dwie magistrale RS422.

Statystyki: Napisane przez Rutr — 3 maja 2019, o 14:03

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T07:21:45+01:00

Ja testowałem rs485 na paru cm o działało. Nie musisz robic złącza szypułkowego tylko 3 zaciski na śrubki. Wprowadzasz reżim protokołu - jedno urządzenie master co wola rozkaz po czym przełącza nadajnik w tryb odbiornika. Wówczas slave przełącza się na nadawanie ci tam odpowiada i zaczyna znów słuchać. To będzie uniwersalne do n węzłów jak zastosujesz adresacie w protokole. Niemniej na to 15cm to i zwykły uart starczy jak scrossujesz rx/tx i bez żadnych mad485 się obędzie jednak jest to mniej uniwersalne i bardziej podatne na zakłócenia wiec bal bym się to dawać na proda.

------------------------ [ Dodano po: 26 minutach ]

Btw ze względów licencyjnych nie można budować slave 1Wire.

Statystyki: Napisane przez lukaszg — 3 maja 2019, o 07:21

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T07:18:15+01:00

Było napisane, że pierwszy moduł (Z104) ma prawdziwy Ethernet. To załatwia większe odległości. Tu mówimy tylko o magistrali między "przytulnymi" do siebie pudełkami. Zrobię to na RS485 full duplex bez separacji galwanicznej, bo "przytulone" moduły i tak na jednymnieodseparowanym zasilaniu działać będą.

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 3 maja 2019, o 07:18

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T06:07:32+01:00

Quote:

Może rzeczywiście moje obawy są bezpodstawne

Twoje obawy są zdecydowanie bezpodstawne,
testowałem rs485 przy odległościach około 5-6cm
i to na kilkunastu nie kilku urządzeniach, działa rewelacyjnie. Poza tym co jeśli za jakiś czas Twoja sieć się rozrosnie?
Będziesz chciał połączyć więcej urządzeń na większe odległości?
Moim zdaniem do takich zastosowań tylko rs485 lub ewentualnie can.

Statystyki: Napisane przez malu — 3 maja 2019, o 06:07

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-03T05:31:52+01:00

mes mariusz napisał(a):

Mirek, najpierw czytaj, potem komentuj...

przeczytałem najpierw

mes mariusz napisał(a):

. Po prostu napisałem, że mam wątpliwości jak RS485 zachowa się na tak krótkim odcinku

to są te wątpliwości?

mes mariusz napisał(a):

RS485 to strzelanie z armaty w zasadzie. Tor RS485 obsłuży odcinek do 1200 m. A ja pytam o 15 cm. Obawiam się, że RS485 może na tak krótkim odcinku świrować (na 2 końcach mają być z tego co pamiętam rezystory terminujące po 120 Ohm.

Toż to nie są wątpliwości tylko jeszcze raz powtarzam bzdury które ogłaszasz - o strzelaniu z armaty, albo o tym, że RS485 nie będzie działać na 15cm.

Więc może sam najpierw porządnie czytaj to co sam piszesz i zastanów się ...

A jeśli ci się już nie chce szukać to weź że sobie obejrzyj dokładnie to:

https://www.youtube.com/watch?v=BMghQjHKOtg
https://www.youtube.com/watch?v=tZivV1IxI_g
https://www.youtube.com/watch?v=u4qH1k7FS-Y
https://www.youtube.com/watch?v=0BjX-kiADSI

tylko nie mów, że nie chce ci się poświęcić troszkę czasu na oglądanie - bo masz to wyjaśnione od podstaw - o co chodzi

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 maja 2019, o 05:31

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T22:48:42+01:00

Teraz jeszcze sobie myślę, skoro już robić RS485 (puszczę sobie dwie niezależne pary, jedna dla TX, druga dla RX, bo w half dupleksy jakoś nie mam ochoty się bawić) to może i zrobić separację galwaniczną (nawet jeśli dwa sterowniki przytulone do siebie). Jak myślicie? Z drugiej strony, skoro oba moduły i tak na jednym zasilaniu biegają, to znowu pytanie, czy jest sens (może jednak nie).

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 22:48

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T21:40:41+01:00

Tak też pewnie (na RS485) zrobię . Mi tam RS485 pasuje, nawet bardzo.
Trzeba będzie zrobić testy (na tak krótkim torze) i się okaże.

Może rzeczywiście moje obawy są bezpodstawne / może za bardzo dmucham na zimne.

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 21:40

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T21:26:50+01:00

zubik napisał(a):

Skoro tak jesteś pewny tego I2C to po co te pytania?

Nie. Nie jestem pewny. Edytowałem przed chwilą post wyżej.

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 21:26

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T21:26:08+01:00

Mirek, najpierw czytaj, potem komentuj... Po prostu napisałem, że mam wątpliwości jak RS485 zachowa się na tak krótkim odcinku. Dziwi Cię to?
Serio wystawiać RS485 na złącze szpilkowe pomiędzy dwoma przytulonymi do siebie sterownikami na szynie TH35? Może i tak. Ale mam wątpliwości.
Przyszedłem nie po krytykę i naigrywanie się (też się potrafię naigrywać), przyszedłem raczej rozwiać wątpliwości (albo zaczerpnąć nowych)

Pomiędzy moimi sterownikami nie przewiduję odległości większej niż 15 cm.
Czy teraz napisałem wystarczająco klarownie?

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 21:22

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T21:13:35+01:00

mes mariusz napisał(a):

RS485 to strzelanie z armaty w zasadzie. Tor RS485 obsłuży odcinek do 1200 m. A ja pytam o 15 cm.

Nie obraź się ale opowiadasz MEGA BZDURY - i kompletnie nie rozumiesz do czego służy która magistrala - pomimo tego, że w necie jest pełno informacji a i ja specjalnie poruszyłem to w swoich poradnikach ...

Tu nie chodzi o żadne 15cm

ale co ja będę gadał - poczytaj sobie do czego są magistrale I2C albo SPI ... a do czego są RS485/422 ... i uwierz - nie do łączenia urządzeń tylko na 1200m

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 2 maja 2019, o 21:13

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T21:03:55+01:00

zubik napisał(a):

Świrować to może na I2C wywnioskowałem że skoro chcesz moduły na TH35 to będzie to pracowało w jakiejś rozdzielnicy, dlatego pisałem o rs485 choć pewnie 232 też by dał radę. Rezystory 120R są do dopasowania napewno nie zepsują transmisji z resztą możesz zrobić testy z nimi i bez

RS232 jest raczej do zestawienia 2 urządzeń punkt-punkt. A tu do Z104 może się okazać, że będą dołączone ze 3 albo 4 moduły Z106. Wszystkie razem do siebie przytulone.

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 21:03

Re: Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T20:41:19+01:00

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 20:41

Interfejs pomiędzy dwoma modułami na szynie TH35

2019-05-02T20:19:17+01:00

Cześć.

Gdybyście budowali na Atmegach:

W obudowie Z104 moduł wykonawczy z 10 przekaźnikami:

W obudowie Z106 moduł sterujący z triakiem:

Zakładając możliwość podłączenia kilku modułów z triakiem, jakiego interfejsu byście użyli? 1WIRE, I2C, coś innego? Połączenie ok 15 cm kabel. Moduły w obudowie Z104 i Z106 zapięte na szynie TH35 jeden obok drugiego.

Moduł z przekaźnikami w obudowie Z104 ma w środku Atmegę, interfejs Ethernet (RJ45), 10 przekaźników i zasilany jest przez PoE, steruje 10 przekaźnikami (załącz / wyłącz).

Moduł z triakiem w obudowie Z106 ma w sobie ATTiny i realizuje na triaku sterowanie fazowe (regulacja mocy przekazywanej do obciążenia).

Do połączenia modułów na Z104 i Z106 najchętniej również wykorzystałbym skrętkę (15 cm patchcordy).
Każdy moduł Z106 (triak) miałby dwa porty RJ45, jeden do połączenia modułem Z104 (przekaźniki) a drugi do podłączenia z kolejnym modułem Z106 (triak).

Alternatywnym rozwiązaniem mogłoby być jakieś złącze szpilkowe męskie po lewej stronie modułu i żeńskie po prawej stronie modułu. Dzięki takiemu zestawieniu moduły Z104 i Z106 położone odpowiednio blisko siebie na szynie TH35 zakliknęłyby się (zapięły) i można by było odpuścić łączenie kablem (mniej plątaniny).

Połączenie z Ethernetem miałby tylko moduł Z104 (przekażniki). Moduły Z106 (triaki) byłyby "na doczepkę" w razie potrzeby. Na tych złączach szpilkowych tylko niskie napięcie zasilające (pewnie 5V) i interfejs komunikacyjny. Moduł Z104 ma złącze kablowe Ethernet (nie ma sensu kombinować z WiFi, bo przecież urządzenie i tak trzeba jakoś zasilić, więc można zaimplementować PoE. Będzie estetycznie, wszystko na jednym kabelku - skrętce komputerowej wpiętej do switcha z wyjściami PoE.

Zastanawiam się jaki interfejs wystawić na szpilki, żeby zapewnić sobie niezawodną i prostą w obsłudze od strony Firmware-u komunikację modułu Z104 (przekaźniki) z doczepionymi Z106 (triaki).

Celowo również wystawiam triaki na zewnątrz. Po pierwsze zakładam, że nigdy nie będzie wiadomo ile triaków będzie (w danym pomieszczeniu) potrzebne (a w ten sposób doczepimy dokładnie tyle, ile potrzeba). Po drugie sterowanie fazowe to precyzyjna zabawa na timerach i przerwaniach w oparciu o detekcję przejścia przez zero. Nie jestem zwolennikiem zlecania całej roboty jednemu uC. Potem trudno nad tym zapanować (komunikacja z siecią, sterowanie fazowe i pewnie inne zadania). Potem dzieją się cuda i kwiatki, bywa, że trudno zapanować potem nad stabilnością np. transmisji). Dużo pewniej zlecić robotę sterowania fazowego danym triakiem pojedynczemu mikrokontrolerowi, a komunikować się z tym dedykowanym uC sporadycznie, tylko po to, by wpisać mu parametry / nastawy mody, którą ma kontrolować.

I pytanie jaki tor transmisji / interfejs / protokół zastosować pomiędzy modułami Z104 i Z106 ?

Statystyki: Napisane przez mes mariusz — 2 maja 2019, o 20:19