ATNEL tech-forum

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T18:39:28+01:00

W wodomierzach są stosowane baterie litowe właśnie, ale gabaryty mają zbliżone do bateri AA (R6), więc są niebotycznie większe niż CR2032 .

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 18:39

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T17:46:53+01:00

Ja w swoich czujnikach zastosowałem przetwornice, tyle że musiałem zejść z 24V na 5V, trochę inna bajka, jednak różnica poborze prądu była znacząca.

Statystyki: Napisane przez Hass-pol — 5 paź 2012, o 17:46

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T17:38:59+01:00

przepraszam, zażartowałem sobie z tymi 100 000, bardzo małe ilości będą potrzebne, niestety

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 17:38

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T17:26:40+01:00

Jeśli to ma być tak znacząca produkcja to może warto podpatrzeć jak transmisja radiowa jest realizowana w wodomierzach czy też podzielnikach na grzejnikach. W podzielnikach zastosowana bateria wytrzymuje 12 lat (gwarantowane 10 lat).
Z wodomierzami to dokładnie nie wiem bo wymaga się ich wymiany co 5 lat.

Statystyki: Napisane przez JarekK — 5 paź 2012, o 17:26

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T16:18:28+01:00

mirekk36 napisał(a):

rezasurmar napisał(a):

Ewentualnie mógłbyś zbuforować baterię jakimś goldcapem, ale powiększy to konstrukcje i zwiększy koszta.

I czy przypadkiem nie zwiększy poboru prądu w trakcie uśpienia układu z uwagi na upływność kondensatora i ciągłe jego doładowywanie ? (ale to już bardziej pytanie z mojej strony niż stwierdzenie)

Wszystko zależy od parametrów kondensatora, dzisiejsze goldcap mają naprawdę bardzo przyzwoite parametry. Wszystko trzeba by organoleptycznie zbadać i sprawdzić czy zysk z zminimalizowania udaru prądowego będzie większy niż upływność. Baterie typu CR itp, mają zdecydowanie lepsze charakterystyki przy rozładowaniu prądami rzędu mikroamper, niż katowanie ich pojedynczymi nawet miliamperami.

Niestety w tym wypadku bez testów się nie obędzie.

Wszystko zależy od tego jak długo ma działać dany czujnik niezawodnie i od jakiego napięcia (zwiększenia rezystancji wewnętrznej) zacznie działać niestabilnie.
Niestety większość producentów podaje potrzebne informacje lakonicznie, trzeba samemu przetestować.
Warto zawsze brać poprawkę na pojemności ok 30-40%.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 16:18

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T15:27:38+01:00

rezasurmar napisał(a):

Ewentualnie mógłbyś zbuforować baterię jakimś goldcapem, ale powiększy to konstrukcje i zwiększy koszta.

te koszty bym przeżył, ale wymiary - nie, całość ma mieć wymiar nie wiele większy niż 20mm (bateria) i być cienkie jak naleśnik, to
narzucone założenie.
Proszę nie dyskutować o grubości naleśnika

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 15:27

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T14:58:01+01:00

rezasurmar napisał(a):

Ewentualnie mógłbyś zbuforować baterię jakimś goldcapem, ale powiększy to konstrukcje i zwiększy koszta.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 5 paź 2012, o 14:58

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T14:31:53+01:00

Ciężko będzie 30mA to sporo jak na baterie w stylu CR...., hmmm pomyśl lepiej nad jakimś malutkim akumulatorkiem litowym.

Oglądałeś http://data.energizer.com/PDFs/cr2032.pdf jak się zachowuje ta bateria nawet przy impulsach rzędu 23mA ???. Co prawda przy -40dBm w RFM70 możesz zejść do poboru rzędu ok 12mA, ale nadal to ogromnie dużo jak na CR2032.

Ewentualnie mógłbyś zbuforować baterię jakimś goldcapem, ale powiększy to konstrukcje i zwiększy koszta.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 14:31

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T14:03:45+01:00

mnie wykańcza prądowo nie avr, tylko nadajnik - 30 mA, ale on będzie nadawał góra 3 razy dziennie
i usypiał jak dostanie z odbiornika, sygnał, że ten go odebrał
mam taki pomysł, żeby nadawać z minimalna mocą i ją ewentualnie zwiększać gdyby sygnał nie docierał
nie potrzebuję dużego zasięgu, wszystko odbywać się będzie w jednym pomieszczeniu bez ścian

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 14:03

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T12:55:30+01:00

Pewnie przez nazwę działu "rybny" tak jakoś mi się skojarzyło .

To sprawa się upraszcza .
Są różne wersje przetwornic, było sporo ofert na allegro też. Niestety przy większej miniaturyzacji rośnie cena, kondensatory elektrolityczne SMD są stosunkowo drogie.
Ale ta przetworniczka nie jest sporo większa niż stabilizator w TO220 + mały radiator.
Możesz porozmawiać z gościem z ambm, był dosyć komunikatywny, możliwe, że przy większym zamówieniu zmienił by część podzespołów na mniejsze.

Układy zawsze testuj w najgorszych możliwych warunkach. Np. zasil z baterii przez rezystor, albo 1W potencjometr 50ohm i zwiększaj rezystancje "wewnętrzną" baterii.
Grubsze pastylki są trochę "sztywniejsze" jeżeli chodzi o prąd. Zresztą w dokumentacjach baterii są gotowe charakterystyki rozładowania.
Po za tym jeżeli nie masz ciśnienia na AVRy, zastanów się, czy nie lepiej było by zastosować rodzinę MSP430 ona jest stworzona do urządzeń zasilanych z przysłowiowego ziemniaka.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 12:55

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T12:40:08+01:00

rezasurmar napisał(a):

Po za tym zabierasz się kolego trochę od d.... strony do tego, biorąc pod uwagę twoje pytania.....

zabrałem się do tego bardzo dobrze... ponieważ zacząłem szukać profesjonalnego wykonawcy
niestety Ci których znalazłem (tych co znają tani rfm70 i mikrokontrolery) odmówili z braku czasu i zbyt małej ilości produkowanych urządzeń.

Ruszyłem więc z motyką na słońce i ... znalazłem Mirka, jego książki i to forum.
I dzięki temu wszystkiemu razem prototyp już działa,
mam tylko miernik, charakterystykę rozładownia mogę testować tylko metodą prób i błędów
... i zadawania głupich pytań na forum
Na szczęście sonda nie będzie miała nic wspólnego z żywnością, nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy

ps. przetwornice, którą podałeś wezmę bardzo poważnie pod uwagę, ale czy nie ma wersji mniejszej (smd), te kondensatory są trochę duże jak dla mnie

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 12:40

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T12:07:58+01:00

Co do przetwornic mogę śmiało polecić http://www.ambm.pl/index.php/cennik/50.html

Sam używam w urządzeniach przemysłowych i działa wyśmienicie.
Po za tym samemu można ją przerobić w dosyć szerokim przedziale napięć, wystarczy wymienić rezystor, albo dwa. Zależnie od przerabianej wersji. Np. sam zamówiłem wersję na 12V a przerabiam jak potrzebuje na 5V.

Po za tym zabierasz się kolego trochę od d.... strony do tego, biorąc pod uwagę twoje pytania.....

Sam bym najpierw zrobił prototyp, przy użyciu miernika, albo oscyloskopu cyfrowego ściągnął pomiary prądu w każdym możliwym momencie działania układu. Pomiar, wysyłanie, alarm etc.
Bierz pod uwagę, że układy zasilane akumulatorami, czy miniaturowymi bateriami mają spore ograniczenia co do chwilowego poboru prądu. Zobacz sobie charakterystyki rozładowania pastylek CRx0xx.
Przy chwilowych wzrostach prądu może się okazać, że po pewnym czasie rezystancja wewnętrzna baterii wzrośnie na tyle, że układ może się zachowywać nie do końca zgodnie z założeniami.

Zasilanie od strony sieci nadajnika, czy odbiornika zależnie od potrzeb, też powinno być niezawodne. Czyli albo LDO, albo przetwornica jak poleciło już kilku kolegów.
Na wszelki wypadek polecam powiesić transila na zasilaniu czy układach podłączanych gdzieś za zewnątrz.

Po za tym, chyba faktycznie nie zdajesz sobie sprawy z komplikacji oraz spełnienia wszystkich warunków potrzebnych by urządzenie mogło działać przy żywności, albo chociaż mogło z nią mieć styczność.

Twój czujnik po pierwsze musi być bardzo szczelny, odporny na sól i wodę w stopniu większym niż IP67. Bo z tego co zrozumiałem będzie bezpośrednio miał styczność z żywnością.

Trzeba założyć albo możliwość wymiany baterii w czujniku, albo zrobić go jednorazowy, tj. całkowicie zalany klejem, lub żywicą mogącą mieć styczność z żywnością.

Można oczywiście zrobić ładowanie wewnętrznego akumulatorka czujnika bezprzewodowo, pętlą indukcyjną.
Podobna koncepcja była omawiana na elce. Robił gość czujnik na traulery do połowu ryb.
Ciekawą koncepcja są metody wykorzystywane przy RIFD.

Niestety przy jakichkolwiek urządzeniach mających styczność z żywnością jest zachowanie norm obowiązujących w EU, jeżeli coś się stanie to zostaniesz pierwszy do odstrzału jeżeli twoje urządzenie nie przejdzie stosownych testów.
W przypadku np. urządzeń do pomiaru masy są to zatwierdzenia typu, odpowiednie materiały czyli INOX popularnie zwana nierdzewką, jak również wszelkie smary i oleje w urządzeniu muszą posiadać stosowne certyfikaty.
Wiem, że to tylko czujnik, ale to nie są żarty. Żywność jest bardzo restrykcyjnie traktowana i tak na marginesie powiem, że sieci bardzo pilnują by wszystko było w normach. Nie zawsze są one spełniane, ale ogólnie duże sieci sobie na fuszery nie pozwalają. Przynajmniej na dziale ryb i mięsa.

PS. Zrobisz jak uważasz, tylko z twoich postów wynika, że sprawa jest poważna, ale też że troszeczkę porwałeś się z motyką na słońce.
Stopniowo sobie sprawdzaj poszczególne etapy projektowania i wdrażania. Bo na każdym etapie są problemy.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 12:07

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T10:23:38+01:00

wireless napisał(a):

(...) głupio mi cytować ciągle samego siebie, ale co tam (..)

ot widzisz człowiek sie starzeje i zapomina co przeczytał ale niemniej to co napisałem możesz uwzglednić.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 10:23

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T09:35:50+01:00

wireless napisał(a):

odbiornik będzie miał Atmegę88 i RFM70 i będzie alarmował buzzerem, ot wszystko
koszt ma być maksymalnie zminimalizowany

głupio mi cytować ciągle samego siebie, ale co tam
Opisałem to też w wątku - Czujnik zalania

mam to zrobione na płytce stykowej, Eagla mam dopiero zamiar ruszyć, więc schematu nie mam jeszcze,
to nie będzie żadna oficjalna sprzedaż, tylko drobna sąsiedzka przysługa, wiem, że produkcja i sprzedaż
to nie przelewki.

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 09:35

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T09:15:39+01:00

wireless napisał(a):

(...) myślałem o zasilaczu 12V bo mam głośny, tani i sprawdzony w większej ilości buzzer, ale jeśli koszt produkcji, a mam nadzieję, że uda się sprzedać tego więcej wymusi to
na mnie to jestem to gotów zrobić na 3.3V,
tani zasilacz na 3.3V jest chyba trudny do zdobycia z tego co pobieżnie poszukałem,
więc może 5v, krążę tak ponieważ szukam najtańszego rozwiązania

Chodzi nie o to co wetkniesz do gniazdka sieciowego (to mozna później wybrać) ale o twój układ odbiornika - jakim ma być napieciem zasilany, co tam jest oprócz tego buzzerka, jakiś procek, jakiś odbiornik bezprzewodowy itp. te układy z pewnością nie beda zasilane z 12V. Chcesz żeby ci cos podpowiedzieć ale my tak naprawde nie wiemy co masz na mysli Bo jak masz buzzerek na 12 V i ktoś ci powie to zastosuj zasilacz wtyczkowy na 12V, a ty podepniesz do tego jeszcze inne układy, które nie mogą być zasilane z 12V tylko np z 3,3V, to wtedy do kogo bedziesz miał pretensje? A może pokaż schemat swojego odbiornika? Jeśli uzyjesz RMF70 to zasilanie pewnie z zakresu 1,9 do 3,6 a wiec stawiam na 3,3V do tego jakiś procek też na 3,3V - czyli trzeba zrobić stabilizatorek na 3,3V (na razie nie mówimy czy liniowy czy przetworniczka) jeżeli teraz z tego 3,3V pociągniesz 50mA to potrzebujesz stabilizatorka o takiej wydajności np. LE33 lub to co juz koledzy wczesniej pisali czyli 1117. Na LE33 nawet jak pociągniesz 50mA przy zasilaczu wtyczkowym 12V to straty mocy będą poniżej 0,5W wiec tez sie nie ugotuje (ale wtedy lepsza by była przetworniczka) no ale jeśli możesz mieć buzerek na mniej niz 12V to tym lepiej dla stabilizatora

A co do sprzedaży - to czy orientujesz się jakie są zasady sprzedaży urządzeń na rynku europejskim?

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 09:15

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T09:09:08+01:00

wireless napisał(a):

nie znam się na tym wszystkim, jestem w dziale rybnym i co tu jest okrężnego?

Przecież wszystko w porządku, sorry jeżeli to, co napisałem wzbudziło jakieś "niesmaczne" emocje.
Serio, absolutnie nie o to mi chodziło. Jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam.

Chodziło mi tylko o to, że wszystkim obserwującym temat, gdybyś podał narysowany schemat, pokazujesz gałąź, w której chcesz wiedzieć ile tych mA rzeczywiście płynie, to z pewnością lepiej będzie na to patrzeć i może jeszcze wyszłoby coś więcej w praniu.

A zresztą tak jak powiedział wyżej SunRiver, nie lepiej od razu wykonać prototyp i powpinać miernik gdzie trzeba i wszystko okaże się jasne?

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 5 paź 2012, o 09:09

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T08:33:15+01:00

wireless napisał(a):

Kiedy stabilizator napięcia jest niezbędny, a kiedy można go sobie darować?
Takie pytanie zrodziło mi się przy budowie mojego czujnika zalania na baterię CR2032
z nadajnikiem RFM70.

dziwny zarzut, napisałem, że chodzi o czujnik zalania (opisany w takim właśnie wątku),
mam już informację o zastosowaniu, a raczej braku konieczności stabilizatora w nadajniku,
teraz dopytuję o odbiornik, który ma być zasilany zasilaczem, ponieważ odbiornik na RFM70
będzie pracował na okrągło i bateria długo by nie pociągnęła

odbiornik będzie miał Atmegę88 i RFM70 i będzie alarmował buzzerem, ot wszystko
koszt ma być maksymalnie zminimalizowany , bo chciałbym sprzedać trochę tego
jak się uda

nie znam się na tym wszystkim, jestem w dziale rybnym i co tu jest okrężnego?

------------------------ [ Dodano po: 6 minutach ]

wojtek napisał(a):

A przy jakim napięciu zasilającym układ, który bedzie pobierał te 50mA max? 3,3V, 5V czy jeszcze jakieś inne?

myślałem o zasilaczu 12V bo mam głośny, tani i sprawdzony w większej ilości buzzer,
ale jeśli koszt produkcji, a mam nadzieję, że uda się sprzedać tego więcej wymusi to
na mnie to jestem to gotów zrobić na 3.3V,
tani zasilacz na 3.3V jest chyba trudny do zdobycia z tego co pobieżnie poszukałem,
więc może 5v, krążę tak ponieważ szukam najtańszego rozwiązania

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 08:33

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T08:24:08+01:00

wireless napisał(a):

potrzebuję max 50mA, mógłbyś policzyć jak to wygląda w teorii?

A przy jakim napięciu zasilającym układ, który bedzie pobierał te 50mA max? 3,3V, 5V czy jeszcze jakieś inne?

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 08:24

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T08:24:33+01:00

wireless, pytasz o wszystko i w zasadzie o nic.
Próbujesz okrężnie o parę spraw zapytać zamiast powiedzieć wprost.
Jeżeli zadasz precyzyjne pytanie, to i dostaniesz precyzyjną odpowiedź.
Jak można pomóc skoro nie wiadomo w zasadzie jak, gdzie i z czym to wszystko zjeść.

edit. Chodzi mi o ewentualny schemat/fragment schematu, to na pewno komuś uda się odpowiedzieć.

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 5 paź 2012, o 08:09

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T07:07:13+01:00

potrzebuję max 50mA, mógłbyś policzyć jak to wygląda w teorii?

Statystyki: Napisane przez wireless — 5 paź 2012, o 07:07

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-05T05:42:23+01:00

wireless napisał(a):

chodzi teraz o odbiornik, zasilacz musi być, 12V wymyśliłem tylko dlatego, że mam głośne i sprawdzone piezo na to napięcie,
te 100 000 to trzeba prawie przez 10 000 podzielić niestety
zasilacz 3V bez stabilizatora mógłby być?
czy zasilacz 5V ewentualnie i stabilizator (nie będzie się grzał?)

Czy masz już skonkretyzowane faktycznie co chcesz zrobić i pozostaje ci tylko kwestia źródła zasilania? Jeśli tak to zacznij od oszacowania ile pradu układy ci będą pobierały z źródła zasilania, można to zrobić również przy pomocy kart katalogowych albo montując układ próbny. Wtedy uzyskasz odpowiedź jakie parametry ma spełniać żródło zasilania i bedziesz wiedział na co możesz sobie pozwolić i czy będzie się coś grzało czy nie.

Statystyki: Napisane przez Gość — 5 paź 2012, o 05:42

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-04T22:10:20+01:00

musisz przetestować po prostu , ale nie jest aż taka tragedia przy małym poborze

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 4 paź 2012, o 22:10

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-04T22:08:41+01:00

Statystyki: Napisane przez wireless — 4 paź 2012, o 22:08

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-04T21:55:27+01:00

nie no jeśli chodzi o baterię do nadajnika to jak już wcześniej pisał chociażby Sun - nie trzeba stabilizatora

a jeśli chodzi o 100 000 miesięcznie to skąd wytrzasnąłeś koszt 17,5 zł ??? kupujesz sobie LM2675 i robisz przetworniczkę - pewnie że wyjdzie nieco drożej niż koci 7805 - ale bez przesady przy 100 000 szt to żadna różnica w kosztach

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 4 paź 2012, o 21:55

Re: Stabilizator napięcia - kiedy stosować?

2012-10-04T21:51:45+01:00

ale tu chodzi o wielkość i koszt Panie
i to nie jednostkowy koszt - 17.50, przecież napisałem, że będę produkował 100 000 szt. miesięcznie
to chyba zrobię bzyczek na 3V i zasilacz na 3V, dzięki, że mnie ostrzegłeś przed tym grzaniem

Statystyki: Napisane przez wireless — 4 paź 2012, o 21:51