ATNEL tech-forum

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T14:30:31+01:00

wireless napisał(a):

MichalPL napisał(a):

No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.

wszystko rozumiem, wiele czynników się złożyło na ten wybór, ale to nie ten wątek, mogę jeszcze zrezygnować, myślisz, że to będzie najrozsądniejsze?

Jak zawsze w kwestiach inżynierskich, nie ma jednego dobrego rozwiązania na wszystko. Sam musisz ocenić. To Ty wiesz, w jakich temperaturach ma pracować urządzenie, ile może kosztować, ile sztuk zamierzasz sprzedać, ile zaśpiewali Ci za badania, czy masz czas na kalibrowanie pojedynczych modułów, bo podobno, ale sam tego nie sprawdzałem, HopeRF często nie trzymają parametrów i rozjeżdżają się na częstotliwościach. Czy ważne jest dla Ciebie, żeby dany moduł był nadal produkowany za rok od teraz. Jaki realnie zasięg uzyska Twoje urządzenie z danym modułem i anteną przy zachowaniu zgodności z normami maksymalnej mocy nadawania itd. (bo co z tego, że masz moduł 433 MHz 0,5W, jeśli nie wolno Ci nadawać z taką mocą na tej częstotliwości). Czy chcesz wchodzić na rynki pozaeuropejskie itd. itp. Każdy przypadek jest inny.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 4 lis 2015, o 14:30

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T14:21:23+01:00

MichalPL napisał(a):

No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.

wszystko rozumiem, wiele czynników się złożyło na ten wybór, ale to nie ten wątek, mogę jeszcze zrezygnować, myślisz, że to będzie najrozsądniejsze?

Statystyki: Napisane przez wireless — 4 lis 2015, o 14:21

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T13:47:11+01:00

wireless napisał(a):

MichalPL napisał(a):

Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta...

niestety nie ma deklaracji CE, to moduły HOPEREF, może masz jakieś doświadczenia z badaniem modułów tej firmy?
niestety znajdują się blisko ciała, tak np. jak zegarek
to moduły rfm110 i rfm210
tu są jakieś badania
http://www.hoperf.com/docs/cert/
czy są coś warte, żeby je dostarczyć do laboratorium?

No widzisz, tu właśnie wychodzi, że co tanie, to drogie.
Rozumiem, że Mirek dobiera do książki taki sprzęt, który jest tani, tak żeby było na niego stać nawet nastolatków hobbystów, ale przy produkcji w skali typu 1000 szt. trzeba kierować się nie tylko tym, ile zaoszczędzimy na modułach, ale i tym, co wydamy na badania. Niestety firma HopeRF nie przestawiła mi w odpowiedzi na zapytanie niczego, co miałoby jakąś wartość i pozwoliło zaoszczędzić na badaniach.
Moim prywatnym zdaniem w tanie moduły warto bawić się wtedy, kiedy albo robi się coś hobbystycznie, albo sprzedaje kity, albo planuje duże serie i wtedy koszt badań jest pomijalny w stosunku do oszczędności na modułach.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 4 lis 2015, o 13:47

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T11:18:08+01:00

MichalPL napisał(a):

Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta...

Statystyki: Napisane przez wireless — 4 lis 2015, o 11:18

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T10:41:48+01:00

Wiele firm dostarcza urządzenia bez zasilacza, pisząc jedynie w instrukcji, jak to ma być zasilacz, właśnie po to, żeby nie bawić się w LVD i odpowiedzialność z tytułu 230V. Wówczas dołączają w ramach promocji zasilacz innego producenta za złotówkę.

Moduł RF, jeśli ma już badania zrobione przez producenta, to i tak musi przejść badania po zamontowaniu w urządzeniu docelowym, ale znacznie prostsze. Argumentacja jest taka, że w otoczeniu innych ścieżek, metalowych części itd. może zacząć się inaczej zachowywać i trzeba to sprawdzić w urządzeniu końcowym (poza tym w EU nie ma autoryzacji modułowej, to znaczy jeśli każda część z osobna przeszła badania, to i tak trzeba jeszcze badać całość). Argument jest też taki, że nie wiadomo, jakiej anteny użyje producent urządzenia. Jeśli moduł ma wbudowaną antenę, na przykład w postaci ścieżki na PCB, to też jest dużo prościej. Pisałem do 3 producentów modułów i wszyscy napisali, że papiery od nich pomogą (pełne sprawozdanie z badań z konkretną anteną, a nie 1 kartka, jak z pewnej firmy z Chin), ograniczą bardzo zakres koniecznych badań w insytutucie łączności, ale że i tak trzeba zbadać całość. I oczywiście założenie, że nadajesz maleńką mocą, coś koło 10 czy 20mW, znajdziesz sobie. Chodzi o osobne regulacje dotyczące zdrowia użytkowników. Powyżej dochodzą badania SAR lub kombinacje teoretyczno-fizyczne, jak uzasadnić, że norma SAR nie będzie przekroczona. Albo zapis, że używać nie bliżej niż 5 metrów od ciała i takie tam, jak to ma iść i tak na dach. Jak urządzenie ma moduł nadawczy, to EMC zastępowane jest przez R&TTE - podlegasz wtedy pod to. W ogóle najprościej jest robić urządzenie, które wykorzystuje tylko 1 technologię bezprzewodową naraz, a nie, że np. Wi-Fi + BT. Co do Bluetootha, zawsze możesz dać gniazdo USB na zewnątrz i zaimplementować obsługę modułów firm trzecich, tylko konsorcjum pobiera opłatę za samo używanie nazwy BT, więc nie wiem, jak miałbyś napisać, że urządzenie obsługuje BT, nie wymieniając tej nazwy. $2500 dla startupów.

Oczywiście jeśli coś poprzekręcałem, to prostujcie. Przeczytałem od groma przepisów, ale zawsze istnieje ryzyko, że coś mi umknęło lub źle zinterpretowałem.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 4 lis 2015, o 10:41

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-04T08:24:19+01:00

pozwolę sobie jeszcze zapytać o Bluetooth:

czy jeśli zastosuję moduł z deklaracją zgodności CE to odprowadzam do konsorcjum jakieś opłaty?
czy tylko opłacam laboratorium (o ile taniej to wychodzi jeśli główny moduł produktu posiada deklarację)

a co z zasilaniem:
czy jeśli mój produkt będzie miał gniazdo do zasilania np. 5V i nie będzie takiego zasilacza w zestawie,
to przejdę takie badania, czy muszę taki zasilacz dołączyć jako niezbędny do działania całego produktu

Statystyki: Napisane przez wireless — 4 lis 2015, o 08:24

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T22:45:04+01:00

wireless napisał(a):

MichalPL napisał(a):

natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.

a jeśli Chińczyk ma badania, to nie może się importer nimi podeprzeć ?
chyba nie musza być wykonane w UE w notyfikowanych laboratoriach?
co zrobi kontrolujący importera, zleci badania?

Organ kontrolny ponoć prowadzi co roku wyrywkowe badania, poza tymi zleconymi w ramach donosów.
Czasem co lab, to inny wynik. Dlatego dobrze jest zostawić sobie zapas, a nie cieszyć się, że urządzenie przeszło badania na styk. Jak wyjdzie nieścisłość, to lepiej mieć dobre papiery.

Oczywiście możesz podeprzeć się badaniami od Chińczyków, tylko niech to będzie z labu znanego na całym świecie, SGS, UL itp., żebyś mógł tam zadzwonić i potwierdzić autentyczność tych papierów, bo Chińczyk napisze Ci wszystko, co chcesz, byle sprzedać.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 22:45

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T22:40:56+01:00

MichalPL napisał(a):

natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.

a jeśli Chińczyk ma badania, to nie może się importer nimi podeprzeć ?

chyba nie musza być wykonane w UE w notyfikowanych laboratoriach?

co zrobi kontrolujący importera, zleci badania?

Statystyki: Napisane przez wireless — 3 lis 2015, o 22:40

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T22:26:08+01:00

wireless napisał(a):

czy rzeczywiście importer ma obowiązek taki jak producent (CE), jak pisałeś?

Tak, to są podstawy. Szukaj pod hasłem "bezpieczeństwo produktów".
W UE za produkt odpowiada producent, jeśli ma w UE siedzibę.
Natomiast jeśli nie ma, to odpowiada importer i to tak, jakby sam był producentem.
Tym właśnie importer różni się od dystrybutora.

Jest to podyktowane tym, że UE nie ma realnej możliwości ścigania producenta w Chinach.
Za to może ścignąć importera. W ten sposób UE wymusza na importerze, który teoretycznie dużo zarabia na sprowadzeniu czegoś do kraju, zwłaszcza jeśli jest wyłącznym importerem, to, żeby tenże importer przeprowadził badania na własny koszt lub zmusił do tego producenta.

To właśnie dlatego żaden szanujący się importer w USA nie weźmie do dystrybucji sprzętu bez zaświadczenia z UL czy podobnej instytucji, że jest on bezpieczny. W Polsce różnie bywa, ale importer odpowiada. Tyle, że ludzie ryzykują.

Ostatnio była sprawa, że facet zarobił we Włoszech grube miliony na jakichś żelowych opaskach na rękę dla dzieci, które pochodziły z Chin i zawierały szkodliwe chemikalia. I faceta posadzili - importera.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 22:26

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T22:17:39+01:00

MichalPL napisał(a):

Ale dla mnie to takie podłe zachowanie bez klasy.

... nie doniosłem jeszcze na nikogo i mam nadzieję, że tak zostanie, dałbym zawsze szansę na wycofanie się nieuczciwej konkurencji przed podjęciem takiego kroku, póki co to ja zaliczyłem na mnie donos do US i to bez ostrzeżenia, być może stąd moje nieco kategoryczne podejście do uczciwości w interesach.

podoba mi się co do mnie napisałeś i nie jest to off-topic, chciałbym żeby wszyscy to podzielali i praktykowali, bo to też jest element "wprowadzania urządzenia na rynek"

teraz jestem na bieżąco z tym problemem, bo żeby ulepszać swój biznes jak napisałeś czekam na wstępną wycenę wersji bezprzewodowej swojego dotychczasowego produktu i obawiam się wielce jaka to będzie kwota, jak to przeżyję to będę czekać czy to nie będą pieniądze wyrzucone w błoto.

... i przyjdzie handlować pietruszką, aż ktoś taki jak ja nie doniesie

ps.
moja konkurencja to też chińczyki, czy rzeczywiście importer ma obowiązek taki jak producent (CE), jak pisałeś?

Statystyki: Napisane przez wireless — 3 lis 2015, o 22:17

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T20:12:48+01:00

Do Wireless: Słuchaj, ja płacę wszystkie daniny i jestem pod każdym względem correct. Wiem, że wielu ludzi działa całkowicie na czarno, buduje sobie z tego domy itd. Rolnicy płacą śmieszny KRUS itp. Ale zamiast skupiać się na niszczeniu innych, staram się ulepszać siebie. Zła karma wraca. Powinny być jednakowe zasady dla wszystkich, ale to nie ja jestem organem ścigania. A poza tym na tej zasadzie można donosić, że babcia handluje pietruszką bez zgłoszonej działalności gospodarczej. Są tacy, którzy uważają, że to słuszne. Straż miejska może się wtedy realizować. Ale dla mnie to takie podłe zachowanie bez klasy. Zwłaszcza, że nie mówimy tu o koncernie, który za nic ma przepisy i naraża klientów na porażenie prądem, tylko o drobnym ciułaczu, który chce sobie czegoś spróbować. Sorry, ale ja nie zamierzam być tym, który pierwszy rzuci kamieniem, bo to jest niskie. Po prostu. I jestem głęboko przekonany, że jeśli ktoś ledwo zipie, to nie dlatego, że konkurent oszczędził 4000 na badaniach. Tylko coś nie teges jest ze stroną biznesową całego przedsięwzięcia. Problem to ja widzę w konkurencji z Chin, która za nic ma nasze przepisy, a importerzy ściągają tego badziewia, a nie w tym, że jakiś hobbysta chciałby coś tam sobie na małą skalę sprzedawać, a jak urośnie, to zapłaci, co trzeba. Rodak. No ale to się trochę robi off-topic, a nie zamierzam nikogo urażać. Jestem za uczciwą konkurencją, ale donoszeniem się brzydzę. Donieść to można, jak się wie, że suszarka prawdopodobnie kogoś zabije, bo jest tak źle skonstruowana, a nie dlatego, że ktoś ma niższą cenę. Poza tym obniżanie cen to droga donikąd. Najgrosze, co można zrobić i niestety jedyne, czym potrafi konkurować tak wielu rodaków. Jakby nie mogło być tak, że każdy dobrze zarabia. Tylko kto taniej. A potem biadolenie. I żeby nie było. Na szkoleniu z kompatybilności elektromagnetycznej instruktor sam powiedział, że w dużej mierze te wszystkie dyrektywy są wymyślane po to, żeby uwalać małe firmy, dusić w zarodku. Czy 1 konstruktor, czy koncern, te same zasady. To jest chore. Lepiej skupić się na walce z tym. Już coś przebąkują, że badania w akredytowanym labie powinny być obowiązkowe dla wszystkich urządzeń i w każdej sytuacji. A kaska leci. Normalnie badania zegarka, jakby to była rakieta kosmiczna.

------------------------ [ Dodano po: 17 minutach ]

Trudno jest mi też uwierzyć, że ktokolwiek sprzedaje cokolwiek bez oznakowania CE, bo to jest niesamowite podkładanie się. Najczęściej wygląda to tak, że ktoś nie robił żadnych badań, a znaczek CE dał. Żeby ustalić, że bezpodstawnie, trzeba by przebadać dane urządzenie. To kosztuje, a nie wiadomo, czy wykryje jakiekolwiek nieprawidłowości. A nawet jak wykryje, to czy ktoś nie ma znajomości i sprawa nie rozejdzie się po kościach albo nie skończy na upomnieniu, jak to często bywa. Więc trzeba bardzo kogoś nie lubić, żeby angażować swoje środki na taką walkę.

Na marginesie, to faktycznie już 2 razy kupiłem na Allegro coś, co nie miało CE. W jednym przypadku jakiś wystraczony nastolatek tłumaczył się, że on nawet nie ma firmy - miałem go posłać na 30 lat do więzienia?, a w drugim kupiłem wytrawiarkę samoróbkę, niby profesjonalną, która się rozkleiła, a chlorek zalał wnętrzne pod prądem. Nota bene na Atmedze. Na szczęście żyję. Sprzedawcy nie udało mi się znaleźć, bo nie sprzedaje już tego na Allegro, a skasowałem jego dane. Jak będzie tak robił dalej, to w końcu prokurator go nie minie. A, mam też solar samoróbkę. Niby z demontażu. Jasne. No ale Allegrowicz nie raczył o tym wspomnieć. Ale też nie skażę go na Sybir, zwłaszcza że mówi, że jak się nie podoba, to mogę oddać i mnie to pasuje. Przykre jest jedynie to, że ci ludzie są totalnie nieuświadomieni na przykład w tym zakresie, że taki robiony przez siebie solar, zwłaszcza z pleksi zamiast szyby, może się po prostu zapalić. No ale ja się pytam, gdzie są organy nadzoru rynku. I przede wszystkim, gdzie wsparcie dla drobnych ciułaczy. Takie badania dla mikrofirm to powinny być przynajmniej raz w roku gratis, bo politechniki mają najlepszy sprzęt do badań, często lepszy niż akredytowane laby, a są finansowane z pieniędzy podatników, prawda?

------------------------ [ Dodano po: 23 minutach ]

Tytan napisał(a):

Moge to sam sprawdzić i wystawić sobie taki dokumencik przy czym zaoszczędzę ok 10 tysi.

No właśnie nie możesz. Pierwsze, co zakwestionują, to brak sprzętu pomiarowego odpowiedniej klasy i komory bezodbiciowej. Lobby już o to zadbało. To idzie w setki tysięcy, a często miliony. Żadna mała firma w to nie inwestuje, tylko zleca badania. Po prostu nie ma to uzasadnienia ekonomicznego. Ale za to jak już masz jakiś papier np. z politechniki, to z reguły na tym kontrola się kończy. Wiesz, dla urzędnika ważny jest papierek.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 20:12

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T20:03:32+01:00

wireless napisał(a):

przecież produkt, do którego podałeś link posiada CE (jest w instrukcji)

Nooo, dałem ciała po całości. Ślepnę na starość

Idę się dokształcać.

Statystyki: Napisane przez Tytan — 3 lis 2015, o 20:03

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T20:01:46+01:00

MichalPL napisał(a):

Boże, jaki certyfikat?
To jest deklaracja. Twoje własne oświadczenie.

Natomiast przykre jest to, że każdy tak by chciał na wszystkich dokoła donosić...

nie wzywaj imienia Boga ...
oczywiście masz rację!

a nie bardziej Ci przykro jak taki "doniesiony" doprowadzi mnie do bankructwa, ponieważ zniszczy mnie ceną?

Statystyki: Napisane przez wireless — 3 lis 2015, o 20:01

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T19:34:32+01:00

wireless napisał(a):

sprzedaję urządzenie z certyfikatem CE

I piszesz "certyfikat"?
Boże, jaki certyfikat?
To jest deklaracja. Twoje własne oświadczenie.

------------------------ [ Dodano po: 7 minutach ]

Tytan napisał(a):

Zakładając, że wykonam dokładne i zgodne z faktem pomiary zakłóceń, to czy naprawdę mogę sobie odpuścić badania ''akredytowane'' ?
Podrzucisz jakiś link do podstawy dla tego twierdzenia ?
I nakieruj mnie jakie to są te ''szczególne przypadki'' gdzie nie obędzie się bez drogich badań.

Żeby Ci się trochę rozjaśniło w głowie, bo i laby często opowiadają głupoty, żeby naciągnąć na badania, zacznij od przeczytania sobie aktualnej wersji dyrektywy EMC (lub R&TTE, jeśli Twoje urządzenie ma mieć jakiś nadajnik RF) oraz LVD.

Ostatni raz czytałem swoją stertę wydruków z normami i przepisami ponad pół roku temu, więc nie chcę czegoś przekręcić, ale te przypadki szczególne to jakieś rzeczy medyczne, do atmosfer zagrożonych wybuchem, takie tam. Raczej nic z elektroniki konsumenckiej, jeśli dobrze pamiętam. Jak nie, to zapewne zaraz ktoś poprawi.

Zerknij też tutaj - może to raz na zawsze zakończy nazywanie CE certyfikatem, co sugeruje, że jest to coś, co nadaje jakaś instytucja: http://www.oznakowanie-ce.pl/ce-dla-poczatkujacych/czym-jest-oznakowanie-ce.html

------------------------ [ Dodano po: 11 minutach ]

wireless napisał(a):

a jeśli chodzi o "oszczędności" to 100 000 kary i badanie na Twój koszt, no skoro Cię stać na takie ryzyko to o czym rozmawiamy?

Plus chyba wycofanie urządzenia z rynku na koszt producenta, jeśli by się okazało, że nie spełnia norm.
Ale nie ma co się stresować. Przepisów jest multum, ale jak się przez to raz przebrnie, to już idzie gładko.
Za badania najlepiej zapłacić i mieć spokój. Każdy inny, nawet drobny biznes też wymaga inwestycji.

Natomiast przykre jest to, że każdy tak by chciał na wszystkich dokoła donosić...

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 19:34

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T19:14:02+01:00

Quote:

Wyciągnąłem wnioski, że jakaś firma widocznie ominęła pewne dyrektywy. Tak to wygląda. Chciałbym się po prostu dowiedzieć na jakiej zasadzie można sprzedawać zmontowane urządzenia i nie być zmuszonym do znakowania jak we wspomnianym wypadku.

przecież produkt, do którego podałeś link posiada CE (jest w instrukcji)

a jeśli chodzi o "oszczędności" to 100 000 kary i badanie na Twój koszt, no skoro Cię stać na takie ryzyko to o czym rozmawiamy?

Statystyki: Napisane przez wireless — 3 lis 2015, o 19:14

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T18:43:37+01:00

mirekk36 napisał(a):

A gdzie ja kogoś oceniam - coś za dużo sobie dopowiadasz widzę.

mirekk36 napisał(a):

czy większość ludzi potrafi wyciągać tylko wnioski typu:

- ktoś omija prawo
- ktoś omija dyrektywy

Ok, nie oceniasz tylko wyrażasz swoją opinię na temat postawy ''większości''
Źle to chyba odebrałem.
Wyciągnąłem wnioski, że jakaś firma widocznie ominęła pewne dyrektywy. Tak to wygląda. Chciałbym się po prostu dowiedzieć na jakiej zasadzie można sprzedawać zmontowane urządzenia i nie być zmuszonym do znakowania jak we wspomnianym wypadku.
Kilka lat temu, był przypadek, że pewien człowiek wprowadził na rynek pewien produkt i nalkeił znaczek CE. Zrobił to na bazie własnych pomiarów ( nie w laboratorium notyfikowanym ) Z tego co wiem, konkurencja doniosła do odpowiednich instytucji i było nieprzyjemnie. Szczegółów nie znam ale było o tym na pewnym forum.
Kiedyś dzwoniłem do jakiejś instytucji i dowiedziałem się, że fakt generowania zakłóceń przez jakieś urządzenie, nie wyklucza wprowadzenia go do sprzedaży. Trzeba tylko ustalić jakieś pola ochronne, czy coś w tym rodzaju, oraz poinformować potencjalnych kupujących o rodzaju i zakresie tych zakłóceń.

Chyba wszystkiego nie rozumiem w tym temacie.
A więc...jest obowiązek umieszczanie znaku CE na produkcie. Robi się to na podstawie kompleksowych badań, które wykazują np. poziom zakłóceń jak również odporność urządzenia na nie. Oraz inne w miarę konieczności. Ok.
Teraz kwestia odpowiedzialności. Jeżeli robię to w lab. z notyfikacją, płacę grubą kasę i mam w zamian papierek, który jest nic nie warty bo to laboratorium nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Po prostu napiszą na kartce np. z jakiej odległości moje urządzenie jest zakłócane przez tel komórkowe i takie podobne pomiary...

Moge to sam sprawdzić i wystawić sobie taki dokumencik przy czym zaoszczędzę ok 10 tysi.

Jeżeli eksperci w laboratorium stwierdzą, że ''bezpieczna'' odległość to 5 m a okaże się że zakłóca z odl. 7m to kto za to ''oberwie'' ? No raczej ja. Tak samo będzie w wypadku, kiedy ja sam to zmierzę i podobnie się pomylę. Również ja za to odpowiadam.

Kolego MichalPL, żadnego dofinansowania niestety nie dostanę a o EMC czytam dużo ale nie wszystkie informację znalazłem. Dzięki za pomysł z czytalniami.
Zakładając, że wykonam dokładne i zgodne z faktem pomiary zakłóceń, to czy naprawdę mogę sobie odpuścić badania ''akredytowane'' ?
Podrzucisz jakiś link do podstawy dla tego twierdzenia ?
I nakieruj mnie jakie to są te ''szczególne przypadki'' gdzie nie obędzie się bez drogich badań.

Statystyki: Napisane przez Tytan — 3 lis 2015, o 18:43

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T18:06:38+01:00

wireless napisał(a):

optymistyczne podejście!!!

tylko tyle mogę powiedzieć - czyli zgadzam się

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 lis 2015, o 18:06

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T17:46:19+01:00

MichalPL napisał(a):

A przy małej skali raczej nikt na Ciebie nie będzie nigdzie donosił

optymistyczne podejście!!!

sprzedaję urządzenie z certyfikatem CE w małej ilości (ledwo żyję) i nie pozwolę na to, żeby na rynek wszedł konkurent, który takiego certyfikatu nie posiada,
do tego potrafi nie mieć nawet działalności

jestem na tyle porządny, że ostrzegam takiego konkurenta, co mu z mojej strony grozi i doniósłbym na niego jeśli by na moje obiekcje nie zareagował.

ryzyko konsekwencji związanych z brakiem CE jest tak duże, że nie warto zaczynać jeśli się go nie posiada i nie jest ważne co myślimy o jego sensie!

Tytan napisał(a):

ale zapewne nie wyjaśnisz mi fenomenu tego urządzenia, do którego link wkleiłem.

a ten fenomen to nie polega na tym, że to urządzenie ma CE?

Statystyki: Napisane przez wireless — 3 lis 2015, o 17:46

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T19:33:29+01:00

To znaczy ja powiem tak. Nie ma obowiązku prowadzenia badań w akredytowanym labie, poza szczególnymi przypadkami. Nikogo tak naprawdę nie interesuje, gdzie i jak wykonałeś badania, które uprawniają Cię w Twoim przekonaniu do wystawienia DEKLARACJI CE, bo to nie żaden "certyfikat", jak wielu pisze. Mogłeś zrobić te badania, bo masz sprzęt i komorę bezodbiciową (jasne), może Twój kolega ma, a może profesor dał Ci skorzystać ze sprzętu na politechnice po godzinach. Ważne, żebyś miał na to jakiś papier, jak konkurencja doniesie, i żeby urządzenie faktycznie mieściło się z emisjami, odpornością itp. w zakładanych granicach, bo wtedy nie będzie miał kto donosić. Badania możesz nawet zrobić u producenta kontraktowego, który daje taką możliwość, czy w firmie zajmującej się produkcją jakichś urządzeń niekonkurencyjnych wobec Twojego, która akurat ma własny lab i za grosze udostępnia. Natomiast jeśli nie chcesz w ogóle robić badań, to musisz znaleźć wszystkie normy, pod które podpada Twoje urządzenie i upewnić się, że jest oni z nimi zgodne. Bezpłatna czytelnia norm jest w 5 miastach w Polsce. Stosowanie norm jest całkowicie nieobowiązkowe. Tylko jak ich nie stosujesz, to musisz w jakiś inny sposób wykazać, że urządzenie jest bezpieczne i zgodne z dyrektywami. Nie normami. Dyrektywami. I jednym z takich sposobów jest na przykład przeprowadzenie badań w jakimś ośrodku. Jak udowodnisz zgodność, to już Twoja brocha i kwestia tego, na ile będziesz przekonywujący w przypadku ewentualnej kontroli. Kara za umieszczenie znaku CE bez podstaw to 100 000, ale że jest wlepiana bardzo rzadko, podobnie jak i kontrole są rzadkie, to nasz kraj zalewa fala chińszczyzny, która w ogóle nie powinna być sprzedawana i nie ma znaczenia, że Chińczyk tłumaczy to sobie jako China Export, za towar importowany odpowiada importer - jest wówczas traktowany w PL jakby był producentem. A że duże firmy mają zapłatę ewentualnej kary wliczoną w koszty działalności, to jest jak jest. Ale mówię, zamiast biadolić na temat kosztów badań, zainteresuj się a) dofinansowaniem unijnym do nich, b) książkami o EMC, żebyś miał pewność, że to urządzenie przejdzie badania za 1. razem., bo będzie dobrze zaprojektowane.
Dodam jeszcze, że w razie niezgodności to i tak odpowiada producent, a nie lab. Co najwyżej można się potem sądzić z labem o narażenie na koszty.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 17:43

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T17:10:50+01:00

Tytan napisał(a):

Źle mnie oceniasz kolego

A gdzie ja kogoś oceniam - coś za dużo sobie dopowiadasz widzę.

Mówię swoją opinię to wszystko.

Tytan napisał(a):

ale zapewne nie wyjaśnisz mi fenomenu tego urządzenia, do którego link wkleiłem.

A jak miałbym ci wyjaśnić jeśli sam nie wiem

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 lis 2015, o 17:10

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T16:27:06+01:00

Źle mnie oceniasz kolego. Moje wnioski były tylko podsumowaniem sytuacji, którą opisałem i na którą podałem konkretny przykład. Ty skupiłeś się na mojej domniemanej chęci omijania dyrektyw ale zapewne nie wyjaśnisz mi fenomenu tego urządzenia, do którego link wkleiłem.
Może to naiwne ale wydaje mi się, że wobec prawa jestem tak samo traktowany jak wspomniana firma. Jeżeli jest legalny(!) sposób na ominięcie dyrektyw i jakaś firma go znalazła, to dlaczego nie miałbym iść tą samą drogą ? Firma o kapitale kilku milionów złotych oszczędza na badaniach a osoba prowadząca samodzielnie DG ma płacić ? Zapewne, gdyby musieli to by płacili.
Kolego, jakiekolwiek luki w przepisach nie są moją winą a korzystanie z tych luk nie jest nielegalne. Po prostu, jeżeli coś nie jest uwarunkowane to nie jest i tyle. Rzeczy niezabronione są dozwolone.
Dlatego cały czas pytam o LEGALNY sposób obejścia tych dyrektyw.
Jeżeli się nie da to uzbieram te 10 tysi i będę spał spokojnie z poczuciem spełnienia obywatelskiego obowiązku wobec ojczyzy. Jednak, jeżeli później okaże się, że nie było to jednak konieczne, to świadomość wyrzucenia niepotrzebnie takiej kasy, nie wplynie pozytywnie na moje samopoczucie a na spokojny sen - tym bardziej.

Statystyki: Napisane przez Tytan — 3 lis 2015, o 16:27

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T16:05:22+01:00

Tytan napisał(a):

To znaczy, że prawnicy tej firmy wiedzą jak omijać dyrektywy, czy w razie problemów, potrafią się skutecznie wybronić ?

czy większość ludzi potrafi wyciągać tylko wnioski typu:

- ktoś omija prawo
- ktoś omija dyrektywy

? nie przychodzi koledze inny prosty wniosek ? bo po to jest obsługa prawna aby zbadać wszystko dogłębnie żeby było ZGODNIE z prawem ...

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 lis 2015, o 16:05

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T16:02:45+01:00

MichalPL napisał(a):

kity, a na prośbę 99% nabywców im je składasz, a nie, że po prostu produkujesz urządzenia i chcesz w ten sposób obejść prawo? Pewnie warto byłoby mieć papier od nabywcy, że zleca Ci montaż, a badaniami zajmie się sam.

Według mnie, wystarczy email od klienta z taką informacją.

mirekk36 napisał(a):

Tytan napisał(a):

1) Wszystkie firmy tego typu łamią prawo.
2) Żadna nie łamie prawa.

Jak mi się "to podoba"

Panie kolego zamiast wysnuwać takie podwójne wnioski - zrób jedno proste założenie:

1. firma ma dobrą obsługę prawną w każdym zakresie

I to jest problem rozumiesz ? czy tak czy siak trzeba ponieść niestety jakieś choinkowe koszty ... a jak sądzisz, że taka czy inna firma opowie ci na jakimś forum wykładnię prawa, które stosuje .... to sam wiesz, że możesz na to czekać w nieskończoność.

Dlatego mówię - jak chcesz coś robić to zacznij w jakikolwiek sposób, a zarobione pieniądze zbieraj od razu na badania CE itp ... to jest jedyne wyjście - tak mi się wydaje

To nie jest podwójny wniosek a opcja wyboru - albo/albo.
Nie rozumiem, co masz na myśli, że firma ma dobrą obsługę prawną.
To znaczy, że prawnicy tej firmy wiedzą jak omijać dyrektywy, czy w razie problemów, potrafią się skutecznie wybronić ?
Jeżeli opcja pierwsza, to ok. Postępując IDENTYCZNIE jak wspomniana firma, również ominę problem z dyrektywami.
Jeżeli miałeś na myśli drugą opcję, to jak pewnie wiesz, z instytucjami państwowymi, mało kto jest wstanie wygrać, więc nawet najlepszy prawnik może być ''za krótki''.

Oczywiście, że najbezpieczniej jest zostawić kilka tysi za badania EMC np. na Polibudzie-we Wrocławiu ale za co tak naprawdę zapłacę ? Przecież w wypadku wadliwości urządzenia lub ewentualnego spowodowania jakichkolwiek uszkodzeń ciała u użytkownika i tak ja ponoszę wszystkie konsekwencje. Lepiej jest mieć jakiś świstek ale jeżeli jest inna legalna opcja to po co mam za darmo oddawać komuś 10tysi ? I to instytucji, która i tak będzie wiedzieć mniej o tym urządzeniu niż konstruktor. Mniejsza o to.
Dochodzi jeszcze jeden aspekt. Nie jestem pewny ale kluczowe w tej sytuacji, może być określenie ''wprowadzenie do obrotu''.
W moim mniemaniu, sprzedanie nawet zmontowanego KIT-u indywidualnemu nabywcy nie jest samo w sobie wprowadzeniem do obrotu. Również używanie tego urządzenia przez kupującego, nie podlega pod tę definicję. Dopiero, kiedy ''mój'' klient, chce sprzedać komuś innemu sprawne działające urządzenie, wprowadza je do obrotu. Mylę się ?

Statystyki: Napisane przez Tytan — 3 lis 2015, o 16:02

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T15:35:18+01:00

Tytan napisał(a):

1) Wszystkie firmy tego typu łamią prawo.
2) Żadna nie łamie prawa.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 3 lis 2015, o 15:35

Re: Czego dowiedziałem się o wprowadzaniu urządzenia na ryne

2015-11-03T15:32:08+01:00

Wiesz, ludzie robią różne rzeczy...
Nie znalazłem też przepisu, który mówiłby, od ilu zamontowanych elementów to już nie kit, tylko urządzenie.
Pytanie zasadnicze jest inne.
Jak udowodnisz, że sprzedajesz kity, a na prośbę 99% nabywców im je składasz, a nie, że po prostu produkujesz urządzenia i chcesz w ten sposób obejść prawo? Pewnie warto byłoby mieć papier od nabywcy, że zleca Ci montaż, a badaniami zajmie się sam.
I pewnie przy dużej liczbie nabywców jest to niepraktyczne. A przy małej skali raczej nikt na Ciebie nie będzie nigdzie donosił, co nie zmienia oczywiście faktu, że urządzenie i tak musi być bezpieczne, bo jak się komuś coś stanie, to klient raczej nie będzie zdania, że to on jest producentem. Przy dużej skali dystrybutorzy będą chcieli to mieć pomontowane, ale jednocześnie nie będą chcieli przejmować na siebie odpowiedzialności, jaka ciąży na producencie, więc za producenta będziesz uchodził Ty.

Pewnie niczego więcej tu nie wymyślę. Ciekaw jestem, jak rozwiązali to inni. Kit + usługa montażu przy małej ilości brzmi sensownie. Ale warto mieć jakikolwiek papier podpisany przez klienta, na przykład zlecenie montażu. A że klienci leniwi, podejrzliwi itp., to inna kwestia.

Statystyki: Napisane przez MichalPL — 3 lis 2015, o 15:32