ATNEL tech-forum

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T21:06:12+01:00

Tak Panowie macie racje,

Owe opóźnienie wyłączenia N, o których mówiłem tyczą się głownie instalacji trójfazowej.

No na przedstawionym schemacie jest "różnicówka".

N w instalacji jednofazowej jest przewodem roboczym.

Ja osobiście odłączałbym L i N jednym przekazinikiem, jeśli urzadzenia byłyby podłączane jak do gniazdka, wyłączenie takie to jak fizycznie wyciągnąć wtyczke, jeśli do oświetlenia z instalacja podtynkową to tylko L.

Pozdrawiam

Statystyki: Napisane przez Szofer — 18 cze 2019, o 21:06

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T18:25:53+01:00

Szofer napisał(a):

Gdzieś czytałem kiedyś (szukaj w google) że odpinajac najpierw N i zostawiajac L1 to na L1 może pojawić się napięcie/potencjał 400V.

Nie wiem co dokładnie czytałeś i gdzie, ponieważ nie podajesz źródła, ale najwyraźniej coś źle zrozumiałeś. Ja akurat tej informacji nie muszę szukać w Google, bo po prostu to wiem. Nie jest to temat łatwy do wyjaśnienia w kilku zdaniach na forum, ale sytuacja, o której piszesz, dotyczy (jak już wcześniej pisałem) obwodu trójfazowego, czyli odłączenia przewodu neutralnego w innym punkcie sieci. W takim przypadku może być zasadne, aby przewód neutralny był załączany jako pierwszy, a wyłączany jako ostatni. Ale my tu rozważamy rozłączenie przewodu neutralnego odbiornika jednofazowego.

Szofer napisał(a):

A no poto żeby jesli zostana jakieś ładunki elektryczne w układzie, to N sciagnie je do 0 (PE)

Nie bardzo wiem, o jakie ładunki chodzi i o jakie "ściąganie", ale przyjrzyjmy się przykładowo prostemu urządzeniu, jakim jest listwa zasilająca do komputera (taki wyrób, aby był dopuszczony na rynek, musi przecież spełniać wymogi bezpieczeństwa dla ludzi i sprzętu). Wprawdzie często są tam stosowane wyłączniki dwubiegunowe, ale na pewno nie ma tam żadnych opóźnień, obydwa bieguny są załączane jednocześnie. A przecież do nich są podłączane dosyć wrażliwe odbiorniki i jakoś nic się z nimi złego nie dzieje. Poza tym, skąd byłoby wiadomo na 100%, który przewód jest neutralny? Niby istnieje reguła, że faza powinna być po lewej stronie gniazdka, ale istnieje też jeszcze wiele instalacji z gniazdami podwójnymi, których konstrukcja nie pozwala na ścisłe zachowanie tej reguły. Istnieje też wiele urządzeń o podwójnej klasie izolacji posiadających wyłącznik a nieposiadających przewodu ochronnego (wtedy wtyczkę można włożyć do gniazdka w dowolny sposób). W jaki sposób tam zachować odpowiednią kolejność łączenia?

W omawianym tu przypadku, gdzie rozłączenie przekaźnikiem następuje przed gniazdkiem, przy założeniu, że przewód fazowy zostanie poprawnie podłączony, czyli jeśli będzie pewność, że rozłączany będzie na pewno przewód fazowy (a nie neutralny), rozłączanie dwóch biegunów jest moim zdaniem zbędne. No chyba że obwód jest zabezpieczony wyłącznikiem różnicowo-prądowym i istnieje obawa zaistnienia upływności między N i PE, która go może wyzwolić, o czym pisał wcześniej kolega zubik.

Statystyki: Napisane przez andrews — 18 cze 2019, o 18:25

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T12:42:25+01:00

Quote:

być może ma to jakiś sens w rozległych instalacjach gdzie pojemności mogą przez pewien czas utrzymywać ładunek

Sytuacja ta nie ma nic wspólnego z ładunkiem.
Narysuj sobie układ 3fazowy gdzie różne odbiorniki są zasilane z różnych faz, zrób przerwę w N i przemysl rozkład napięć w takim układzie.

Statystyki: Napisane przez malu — 18 cze 2019, o 12:42

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T11:51:08+01:00

Quote:

2. Gdzieś czytałem kiedyś (szukaj w google) że odpinajac najpierw N i zostawiajac L1 to na L1 może pojawić się napięcie/potencjał 400V.

Instalacjami elektryczne i zajmuje się od około 20 lat
400v w gniazdka 230v jeszcze nie spotkałem, ale kilka razy widziałem juz nieco ponad 300V właśnie z powodu przerwy w N.
Jednak w przypadku kiedy rozlaczany będzie obwód tylko jednego odbiornika z jednej fazy, stosowanie opuznien załączania N moim zdaniem mija się z celem.

Statystyki: Napisane przez malu — 18 cze 2019, o 11:51

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T11:24:42+01:00

A no poto żeby jesli zostana jakieś ładunki elektryczne w układzie, to N sciagnie je do 0 (PE)

2. Gdzieś czytałem kiedyś (szukaj w google) że odpinajac najpierw N i zostawiajac L1 to na L1 może pojawić się napięcie/potencjał 400V.

Statystyki: Napisane przez Szofer — 18 cze 2019, o 11:24

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T11:23:58+01:00

Pewnie to takie rozważania akademickie, ale jakiś tam sens to opóźnienie ma.
Analizując nasze domowe sprzęty zwykle żadne ogromne prądy w nich nie płyną a konstrukcja gniazd jest taka że raczej nikt w żółwim tempie nie wyciąga wtyczek. Skoro mówimy o wyłączaniu urządzenia przekaźnikiem to mówimy o wyłączeniu urządzenia pod obciążeniem. O ile wiem, i potrafię to sobie wyobrazić, to trudniej jest zlokalizować uszkodzenie na przewodzie N czy PE niż na L. Jest to uszkodzenie o wiele bardziej upierdliwe niż te z przewodu fazowego. Dlatego jeśli już się decydujemy na rozłączanie toru L i N starałbym się to robić dochowując największej staranności by w żadnej sposób nie wpłynąć na osłabienia toru N i jego połączeń. A powiedzcie... czy dla łuku to jakaś różnica na którym przewodzie powstaje? Chyba Nie.

Statystyki: Napisane przez akenes — 18 cze 2019, o 11:23

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-18T06:30:29+01:00

Szofer napisał(a):

Powinno sie rozłączać obwód fazowy L oraz ze zwłoką czasowa obwód N, analogicznie przy załączaniu najpierw N później L.

Wrażenie, że na przewodzie neutralnym nie może pojawić się napięcie niebezpieczne jest oczywiście złudne, dlatego rozumiem zasadność rozłączania dwubiegunowego w obwodzie jednofazowym (czyli rozłączania również przewodu neutralnego). Rozumiem też, że w niektórych obwodach, przy niektórych typach obciążeń mogą być wymagane pewne opóźnienia, aby np. nie doprowadzić do nieuzasadnionego wyzwolenia zabezpieczeń. Natomiast nie bardzo rozumiem, czemu miałyby służyć opóźnienia pomiędzy rozłączaniem i załączaniem poszczególnych biegunów w obwodzie jednofazowym (dlaczego nie można ich rozłączyć/załączyć jednocześnie?).
W obwodzie trójfazowym rozumiem. Asymetryczne obciążenie w poszczególnych gałęziach zasilania przy podłączonych przewodach fazowych i niepodłączonym (jeszcze/już) przewodzie neutralnym może prowadzić do poważnej asymetrii napięć zasilających w poszczególnych fazach. Ale w jednofazowym to nie wiem. Postęp technologiczny jest jednak ostatnio dość szybki, więc możliwe, że nie nadążam i coś mi umknęło. Mógłbyś wytłumaczyć zasadność takiego rozwiązania, lub najlepiej podać namiary na jakieś materiały, które to (możliwie szczegółowo) wyjaśniają?

Statystyki: Napisane przez andrews — 18 cze 2019, o 06:30

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T22:57:03+01:00

Dodam tylko, że czytając schemat który kolega przedstawił wynika, że chce sterowac urządzeniem pobierajacym ~11A (~2500W) nominalnie i z udarem prądowym przy rozruchu.

Nie wspomniał jakim urządzeniem/odbiornikiem chce sterować.

Statystyki: Napisane przez Szofer — 17 cze 2019, o 22:57

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T23:00:47+01:00

zubik napisał(a):

Quote:

Np. Głównie zasilanie szaf sterowniczych N wyłączane ze zwłoką i załączane jako pierwsze

Poproszę o przykłady bo mnie to intryguje.

Szofer napisał(a):

Nikt nie napisał że styki musza być prądowe a nie sygnałowe, obciążalność styku odpowiednia do poboru prądu rozruchowego.

Kolega adrian_krc podał schemat z którego według mnie jasno wynika czym chce sterować.

chi.cygni napisał(a):

Nawet popularne bespieczniki automatyczne "eski" nadprądowo zwarciowe w automatyce mają styk N i nie jest on stykiem który można załączać pod obciążeniem.

Nie skomentuję...I nie żebym podważał twoją wiedzę panie szofer. Ale sugerowanie koledze że trzeba zastosować dwa przekaźniki żeby sterować gniazdkiem elektrycznym to trochę kłuje jednak w oczy.

A prosze fotosy

Stosuje składając szafy sterownicze
Głównie siemens ale tez eaton.

Przekazinik może być jeden a styków kilka rzędów np 2 szt.

Kiedyś też zastanawiałem się poco stosuje się kilka stycznikow wysokoprądowych do jednego silnika/odbiornika, przecież to marnotrawstwo

I powiem teraz że NIE marnotrawstwo, a BEZPIECZEŃSTWO!!!

Nie jestem jakimś tam śpecem, ale jeśli wtyczka ma 3 bolce ( L1 N i PE lub 2 bolce L1 i N) i fizycznie wyciagajac wtyczke 230V (czy 400V) rozłączamy układ z wszystkich pinów to czemu tego nie robić przekaźnikiem?

Przepięcie czy porażenie nie "popłynie" przez przewód N?

Panowie i Panie 230V czy 400V to nie 5V z USB, no nie oszukujmy się że nic nam nie będzie.

Pozdrawiam

Statystyki: Napisane przez Szofer — 17 cze 2019, o 22:35

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T16:56:53+01:00

zubik napisał(a):

Nigdy nie widziałem rozwiązania jakie proponuję Szofer. Zawsze należy dążyć do rozłączenia przewodu fazowego a jeśli nie jesteś pewny po której stronie on występuje (np w urządzeniach wtyczkowych) rozlaczasz fazę i neutralny równocześnie.

------------------------ [ Dodano po: 13 minutach ]

Także w twoim przypadku schemat lewy byłby do przyjęcia.... Gdyby nie mały błąd - narysowałeś przekaźnik w stanie spoczynku czyli w razie awarii twojego urządzenia będzie on nadal przewodził. Myślę że to jednak błąd rysunkowy a w gotowym urządzeniu styki będą normalnie otwarte.

Np. Głównie zasilanie szaf sterowniczych N wyłączane ze zwłoką i załączane jako pierwsze

Nikt nie napisał że styki musza być prądowe a nie sygnałowe, obciążalność styku odpowiednia do poboru prądu rozruchowego.

Nawet popularne bespieczniki automatyczne "eski" nadprądowo zwarciowe w automatyce mają styk N i nie jest on stykiem który można załączać pod obciążeniem.

Pozdrawiam.

Statystyki: Napisane przez Szofer — 17 cze 2019, o 16:56

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T16:35:11+01:00

Zawsze załączasz i wyłączasz przewód fazowy. Nigdy neutralny. Przynajmniej w instalacji domowej.
Zobacz choćby najprostsze poglądowe rysunki dotyczące montażu np. łącznika schodowego:

Załączanie i odłączanie jest na przewodzie fazowym.

adrian_krc napisał(a):

(...) Szofer, a więc poprawnie należało by zastosować dwa przekaźniki? Jeden dla toru L i jeden dla N?

Więc chyba jest jasne, że tylko dla toru L.

Ale jakże tu tego nie napisać: Bądź pewny tego co robisz, bo jednak 230V MOŻE zrobić krzywdę.
Więc może na początek pod okiem kogoś kto wie.

Statystyki: Napisane przez chi.cygni — 17 cze 2019, o 16:35

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T10:46:45+01:00

Szofer napisał(a):

Powinno sie rozłączać obwód fazowy L oraz ze zwłoką czasowa obwód N, analogicznie przy załączaniu najpierw N później L.

[ PE ] NIGDY NIE ROZŁĄCZAĆ

oraz PE nie mostkować do N za "różnicówką"

Poczytaj o sieciach TNCS.

Szofer, a więc poprawnie należało by zastosować dwa przekaźniki? Jeden dla toru L i jeden dla N? I wtedy tak jak napisałeś rozłączyć L, oraz po czasie N. Oczywiście odwrotnie przywrócić napięcie na gniazdo.

Oczywiście PE nie mam zmostkowane do N za różnicówką.

Statystyki: Napisane przez adrian_krc — 17 cze 2019, o 10:46

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T10:45:24+01:00

Statystyki: Napisane przez Szofer — 17 cze 2019, o 10:45

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T10:17:51+01:00

ZAWSZE powinno się rozłączać obwód robiąc przerwę w przewodzie fazowym, obojętne czy będzie to wyłącznik czy przekaźnik.

Statystyki: Napisane przez janusz17 — 17 cze 2019, o 10:17

Re: Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T09:55:46+01:00

Weź pod uwagę to że rozłączanie N może bardzo wpuścić w maliny użytkownika. Urządzenie nie działa bo przekaźnik rozwarł N, użytkownik myśli " brak napięcia" i robi zwarcie między L a PE. Takie rozwiązanie to bilet w jedną stronę.

Statystyki: Napisane przez akenes — 17 cze 2019, o 09:55

Sterowanie gniazdem 230 V

2019-06-17T09:19:39+01:00

Witam,
W przypadku sterowania przekaźnikiem gniazda 230 V, lepiej żeby przekaźnik przełączał fazę, czy neutralny? Czy może nie ma to znaczenia?
Zamieszczam dwa obrazki jakbym miał to podłączone

Statystyki: Napisane przez adrian_krc — 17 cze 2019, o 09:19