ATNEL tech-forum

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T18:16:00+01:00

Z własnego doświadczenia - przez RS-485 mam połączony sterownik agregatu prądotwórczego do komputera dwoma "drutami" skręconymi ze sobą, bez ekranu. Odległość ok. 30m. "Skrętka" puszczona wzdłuż kabli energetycznych z agregatu (3x400V 50Hz, moc ok. 50kVA), potem razem z "wiąchą" kabli od urządzeń elektrycznych (w tym różne napięcia o f=400Hz). Prędkość transmisji na poziomie 19200 baud. Działa to już ze dwa lata i nie zauważyłem żadnych błędów lub zaników transmisji, kabel nie zakłóca też innych urządzeń (nie zaobserwowano).

Statystyki: Napisane przez wzagra — 7 paź 2014, o 18:16

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T16:18:28+01:00

U nas co prawda już nie stosuje się 485 na duże odległości bo teraz wszystkie sklepy stoją na ethernecie po UTP5E, albo po wifi.
Kiedyś wszystkie "Alberty" stały na 485, ależ to była zabawa . Można było siwych włosów dostać .

Statystyki: Napisane przez Gość — 7 paź 2014, o 16:18

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T14:56:59+01:00

MikieMan napisał(a):

No ale jak Pan wspomina Panie Mirku "w każdym wypadku warto mieć trochę pokory do tego co się robi." a wiem,

Dlatego jak mówiłem ja też do końca się nie upieram - że ten Pan nie ma racji bo ja aż tyle doświadczenia (w latach) nie mam i nie z tak dużymi instalacjami .... Za to jak zauważyłeś sam - rutyna może być też często problemem - a w tym konkretnym przypadku penie też koszty (tak sobie myślę)

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 7 paź 2014, o 14:56

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T14:23:33+01:00

mirekk36 napisał(a):

MikieMan napisał(a):
Chciałem się jedynie podzielić informacjami pochodzącymi z baaardzo wiarygodnego źródła

Nie umiejszając nikomu - ale co to za wiarygodne źródło , jakaś tam jedna firma, która miała jakieś tam kiedyś kłopoty ze skrętką i nie umiejąc ich rozwiązać - zrobiła to na zwykłych drutach a teraz jako wiarygodne źródło mówi ci że co ? że skrętka jest be ?

To wiarygodne źródło to człowiek, który zajmuje się zawodowo od ponad 25 lat systemami alarmowymi, nie tylko w domach jednorodzinnych, ale także w dużych obiektach handlowych, a nawet kilku biurowcach. No ale jak Pan wspomina Panie Mirku "w każdym wypadku warto mieć trochę pokory do tego co się robi." a wiem, że rutyna często potrafi tę pokorę uśpić.

mirekk36 napisał(a):

MikieMan napisał(a):
W przypadku użycia kabla typu „skrętka” do podłączania urządzeń do magistrali komunikacyjnej, należy pamiętać, że jedną parą skręconych przewodów nie mogą być przesyłane sygnały DTM i CKM / DT i CK (dane i zegar)."

Tak z ciekawości, czy może ktoś mógłby mi wytłumaczyć czemu takie zalecenie?

A jak myślisz? no przecież wyżej koledzy piszą - RS485 to sygnał różnicowy i dlatego warto użyć skrętki a jakieś tam sygnały cyfrowe ... to co innego panie i trzeba uważać czasem aby nie mieszać ich tak żeby wzajemnie na siebie nie wpływały i się nie zakłócały ... to jest odpowiedź na to pytanie

Dziękuję za wyjaśnienia, widać że jeszcze sporo muszę się nauczyć w tym temacie. Na szczęście z Panem Panie Mirku i kolegami z tego forum nauka to sama przyjemność

Statystyki: Napisane przez MikieMan — 7 paź 2014, o 14:23

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T14:12:33+01:00

MikieMan napisał(a):

Chciałem się jedynie podzielić informacjami pochodzącymi z baaardzo wiarygodnego źródła

Nie umiejszając nikomu - ale co to za wiarygodne źródło , jakaś tam jedna firma, która miała jakieś tam kiedyś kłopoty ze skrętką i nie umiejąc ich rozwiązać - zrobiła to na zwykłych drutach a teraz jako wiarygodne źródło mówi ci że co ? że skrętka jest be ?

Ja nie piszę tego żeby się upierać jakoś przy skrętce czy jak mówię umniejszać tej firmie - no ale czasem chyba w każdym wypadku warto mieć trochę pokory do tego co się robi ....

Akurat skrętkę można używać nawet i ekranowaną ale tak jak wyżej rezasurmar pisze tu trzeba panie umieć dobrze zaprojektować sieć, wiedzieć gdzie się to uziemia i dlaczego TYLKO w JEDNYM miejscu (zdziwienie?) ... nie można wręcz w ogóle łączyć mas w wielu węzłach ... no chyba że podejdziemy inaczej i zrobimy optoizolację itp itd - no tu jest troszkę kombinacji .... a nie tak - że ktoś przyjdzie zarzuci skrętkę i najlepiej ekranowaną a potem zrobi z tego narzędzie do mordowania WSZYSTKICH sterowników na całej magistrali przy byle jakim przepięciu gdziekolwiek nie wspominając o piorunie

MikieMan napisał(a):

W przypadku użycia kabla typu „skrętka” do podłączania urządzeń do magistrali komunikacyjnej, należy pamiętać, że jedną parą skręconych przewodów nie mogą być przesyłane sygnały DTM i CKM / DT i CK (dane i zegar)."

Tak z ciekawości, czy może ktoś mógłby mi wytłumaczyć czemu takie zalecenie?

A jak myślisz? no przecież wyżej koledzy piszą - RS485 to sygnał różnicowy i dlatego warto użyć skrętki a jakieś tam sygnały cyfrowe ... to co innego panie i trzeba uważać czasem aby nie mieszać ich tak żeby wzajemnie na siebie nie wpływały i się nie zakłócały ... to jest odpowiedź na to pytanie

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 7 paź 2014, o 14:12

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T13:41:06+01:00

ryba84 napisał(a):

W kwestii zasilania to zastanowiłbym się czy nie puścić skrętką 12V, a dopiero w przyłączonym module stabilizować na 5V/3.3V. Unikniesz w ten sposób problemów ze spadkami napięcia na przewodach.

Można obejrzeć specyfikację Power over ethernet PoE, tam jest sporo na temat zasilania skrętką.

Statystyki: Napisane przez Gość — 7 paź 2014, o 13:41

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T13:44:29+01:00

MikieMan napisał(a):

...
Tak przynajmniej twierdzi największy polski producent systemów alarmowych z europejskimi certyfikatami, więc myślę, że wiedzą co piszą.

Oni tak piszą, żeby się zabezpieczyć przed problemami wynikającymi ze złego korzystania ze skrętki. Miałem okazję montować system alarmowy (nie czołowego producenta nie z Polski) wg. wytycznych projektanta na skrętce UTP i całkowita długość magistrali (1200m) była dużo większa niż w domku, a w dodatku było to środowisko przemysłowe (kable wysokiego napięcia i pod dużym obciążeniem leżące na tym samym korycie). Działa to bez żadnych problemów. Tak jak koledzy wyżej napisali transmisja różnicowa jedną skręconą parą skrętki UTP. W Twoim przypadku zrobiłbym transmisję na zielonej parze +zasilania na pomarańczowej parze i masę na niebieskiej. W ten sposób masz transmisję jedną parą i dodatkowo podwojone żyły od zasilania. W kwestii zasilania to zastanowiłbym się czy nie puścić skrętką 12V, a dopiero w przyłączonym module stabilizować na 5V/3.3V. Unikniesz w ten sposób problemów ze spadkami napięcia na przewodach.

EDIT: Aż poszedłem i rozłożyłem u siebie klawiaturę (czołowego producenta z Polski), żeby zobaczyć co tam siedzi na magistrali i żadnego transmitera RS(485/422) nie ma. Za to jest po jednym tranzystorze (CKM, DTM), parę diód, rezystorów i dwa CNY17. Ale system u mnie w domu to CA64 więc to centrala na której oparli swoje nowe systemy (niemniej ma parę-naście lat). Trzeba by było sprawdzić co to za magistrala, ale nie ma analizatora logicznego. Całkiem możliwe, że to coś podobnego do I2C na wyższych napięciach (CKM - SCL, DTM - SDA), to tylko dywagacje nie analizowałem zbyt dokładnie aplikacji w klawiaturze.

Statystyki: Napisane przez ryba84 — 7 paź 2014, o 13:28

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T12:58:44+01:00

Jeżeli sygnał jest różnicowy to zakłócenia będą się znosić i nie ma inaczej . Problemem ekranu jest właśnie kwestia potencjałów mas, jak również zbierania szpilek od kabli zasilających (sieć energetyczna, burze itp).

Zresztą wystarczy zrobić prosty eksperyment, podłączyć oscyloskop na końcu i porównać sobie jak wygląda sygnał różnicowy puszczony skrętką, a jak zwykłym ekranowanym.
Ogólnie to dosyć złożony problem, dlatego wszystko zależy od warunków i zastosowań .

Statystyki: Napisane przez Gość — 7 paź 2014, o 12:58

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T12:34:04+01:00

squeez napisał(a):

MikieMan napisał(a):

I teraz najważniejsza informacja - wręcz NIE POWINNO się stosować skrętki jak zaproponował kolega icer_cmg, gdyż taki przewód powoduje właśnie zakłócenia w komunikacji i czasem są niezłe chocki klocki

Ja z kolei czytałem wręcz odwrotnie, że w przypadku sygnałów różnicowych jak RS485 jest to zalecane. Na skręcone przewody zakłócenia wpływają równomiernie.

Też zawsze byłem o tym przekonany, że skrętka w tym przypadku jest idealna. Dlatego też zainteresowało mnie dlaczego czołowy producent systemów alarmowych odradza skrętkę przy komunikacji szeregowej na duże odległości, a wersję ekranowaną przewodu zwłaszcza. Odpowiedź producenta na moje pytania była taka, że w przypadku dużej ilości przewodów ekran działa jak "antena" i może wprowadzać jeszcze większe zakłócenia. Dodatkowy argument był taki, że przewód YDYT to drut, a skrętka to zazwyczaj plecionka. Być może to wszystko wynika ze specyfiki instalacji alarmowych i w typowych rozwiązaniach te zalecenia nie mają zastosowania.

Znalazłem jeszcze przy okazji taką informację, cytuję (mam nadzieję, że za ten cytat nikt mi głowy nie urwie):
"Do wykonania połączeń przewodowych między urządzeniami wchodzącymi w skład systemu zaleca się stosowanie kabla prostego nieekranowanego (nie zaleca się używania kabla typu „skrętka” – UTP, STP, FTP)
W przypadku użycia kabla typu „skrętka” do podłączania urządzeń do magistrali komunikacyjnej, należy pamiętać, że jedną parą skręconych przewodów nie mogą być przesyłane sygnały DTM i CKM / DT i CK (dane i zegar)."

Tak z ciekawości, czy może ktoś mógłby mi wytłumaczyć czemu takie zalecenie?
Tylko proszę mnie nie zlinczujcie za te powyższe dywagacje Chciałem się jedynie podzielić informacjami pochodzącymi z baaardzo wiarygodnego źródła, przynajmniej dla mnie

Statystyki: Napisane przez MikieMan — 7 paź 2014, o 12:34

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T08:48:16+01:00

squeez napisał(a):

MikieMan napisał(a):

Ja z kolei czytałem wręcz odwrotnie, że w przypadku sygnałów różnicowych jak RS485 jest to zalecane. Na skręcone przewody zakłócenia wpływają równomiernie.

ZDECYDOWANIE do RS485 nadaje się skrętka toż to transmisja różnicowa jak pisze kolega wyżej ... a po co jest skrętka ? no właśnie do transmisji różnicowej

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 7 paź 2014, o 08:48

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T08:47:22+01:00

squeez napisał(a):

że w przypadku sygnałów różnicowych jak RS485 jest to zalecane. Na skręcone przewody zakłócenia wpływają równomiernie.

I to jest prawda, sygnały różnicowe skrętka, ewentualnie bardzo dobrej jakości kabel (para ekranowana). Ale skrętka sprawdza się doskonale.

W RS485 problemem mogą być różne potencjały mas, łączenie mas itp. mimo wszystko na dużych odległościach ma to znaczenie, chyba że stosujemy galwaniczną separację.

Statystyki: Napisane przez Gość — 7 paź 2014, o 08:47

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T08:20:44+01:00

A jaka to ten przewód YDYT ma impedancję a jaka reaktancję pojemnościową, i jaka prędkość propagacji? Bo to chyba charakterystyczne wartości dla przewodu stosowanego w transmisji sygnałów.

Specyfikacja RS485 nie określa norm okablowania. Można stosować normę okablowania dla RS422.
Skrętka kat 5 przewyższa wymagania dla RS422 więc z powodzeniem można ją stosować.
Skrętka też jest mniej podatna na zakłócenia, można też skrętkę ekranowaną stosować.

W liniach transmisyjnych RS485 podobnie jak RS422 jest sygnał różnicowy inaczej symetryczny i dla takich sygnałów jest właśnie skrętka.
Wszystkie urządzenia RS485 powinny być połączone do magistrali (nawet jeśli są to 2 urządzenia), czyli odcinka przewodu o określonej impedancji zakończonej terminatorami o takiej rezystancji. Skrętka kat 5 o impedancji 100ohm zakończonej terminatorami 100ohm ma właściwości przewodu nieskończonego co skutkuje brakiem odbić sygnału w takiej magistrali.

Statystyki: Napisane przez OdeOn — 7 paź 2014, o 08:20

Re: RS485 - kabel

2014-10-07T06:16:54+01:00

Ja ze swoich obserwacji zalecałbym Ci właśnie przewód YTDY ale np. 8x0,5. Różnice w cenie w stosunku do 4-żyłowego nie są duże, a jeśli jakaś żyła się uszkodzi to mamy zawsze zapas. Dodatkowo przy większych odległościach właśnie powinno się łączyć po 2 lub więcej żył. I tak dla magistrali RS485 do 100m powinna wystarczyć 1 żyła, od 100m do 200m zaleca się po 2 żyły, a przy odległości 200m-300m po 4 żyły, tak w uproszczeniu.
U siebie w domu mam nieco ponad 3 kilometry przewodów, z czego prawie 1 km to właśnie taki przewód YTDY w instalacji alarmowej, gdzie komunikacja jest właśnie przez RS485 i trzymając się powyższych zaleceń producenta wszystko działa bez zarzutu.
I teraz najważniejsza informacja - wręcz NIE POWINNO się stosować skrętki jak zaproponował kolega icer_cmg, gdyż taki przewód powoduje właśnie zakłócenia w komunikacji i czasem są niezłe chocki klocki
Tak przynajmniej twierdzi największy polski producent systemów alarmowych z europejskimi certyfikatami, więc myślę, że wiedzą co piszą.

Statystyki: Napisane przez MikieMan — 7 paź 2014, o 06:16

RS485 - kabel

2014-10-06T20:53:30+01:00

Zastanawiam się nad zakupem kabla do RS485. Ogólnie to potrzebuję 4 żyły - A, B, GND i 5V - niektóre moduły wykonawcze mają być zasilane z tych 5V. Najczęściej będzie to Attiny13a z dwoma przekaźnikami lub moc3021/moc3041.
Tu nasuwają się dwa podstawowe pytania - jaki kabel i jaki układ.

1) Kabel
Zastanawiam się nad dwoma kablami - zwykły telefoniczny i YTDY 4x0,5. Z uwagi na fakt zasilania modułów kabel telefoniczny chyba odpada.

2) Układ
Co do układu to chwilowo do testów mam kabel telefoniczny i uklad A, B, GND i 5V. Zakłóceń i błędów nie zaobserwowałem. Jednak pytanie do kabla YTDY - nie jest on moim zdaniem tak bardzo uporządkowany i czy nie wpłynie to na komunikację? Czy ważne jest jak się podłączy żyły?

Statystyki: Napisane przez icer_cmg — 6 paź 2014, o 20:53