ATNEL tech-forum

Re: 1wire wiele kanałów

2013-02-07T15:48:07+01:00

Sprawdzialem,

Quote:

http://ep.com.pl/files/3243.pdf
Kolejnym krokiem jest przyporządkowanie funkcji każdemu z układów termometrów identyﬁkowanych kolejnym numerem seryjnym i zapisanie tej informacji w nieulotnej pamięci EEPROM mikrokontrolera. Ta część procedury konﬁguracyjnej polega na wyświetleniu temperatury mierzonej przez kolejne termometry (o znanych już wcześniej numerach seryjnych) i każdorazowym przyporządkowaniu pełnionej funkcji dokonywanym przez użytkownika przy pomocy klawiatury (wybór odpowiedniej ikonki funkcji). Proces identyﬁkacji możemy znacznie przyspieszyć ogrzewając kolejno poszczególne scalone termometry cyfrowe i obserwując wskazania wyświetlacza LCD.

Jak widac kolejne podejscie gdzie nie ma automatyzacji. W taki czy inny sposob trzeba sie natrudzic i zrobic to recznie.

------------------------ [ Dodano po: 23 minutach ]

I jeszcze jeden patent, jezli nie chcielibysmy aby centralka miala mozliwosc programowania nowych (zeby zarobic na wezwaniu do serwisy ) czujnikow to robimy sobie programator do DS'ow ktory nie robi nic innego jak zapisuje do wewnetrznego EEPROM (przez scratchpad) id pomieszczenia. W centralce nie przechowujemy mapowania pomieszczenie-id_DS'a, tylko mapowanie 'nazwa pomieszczenia'->ID pomieszczenia.
W programie centralki odczytujemy ID pomieszczenia z wewn. eeprom kazdego ds'a i wiemy gdzie on jest.

Statystyki: Napisane przez charsz — 7 lut 2013, o 15:48

Re: 1wire wiele kanałów

2013-02-07T14:06:30+01:00

Dodanie algorytmu wyszukiwania czujnikow na linii nie rozwiazuje glownego problemu:

Quote:

Jak zrobić tak aby na 1 lini było wiele czujników ale żeby można było w łatwy sposób zidentyfikować który jest który

.

czyli powiazania fizycznego ukladu z jego ID.

Statystyki: Napisane przez charsz — 7 lut 2013, o 14:06

Re: 1wire wiele kanałów

2013-02-07T10:33:07+01:00

A możesz coś więcej o tym algorytmie napisać albo podesłać linka do noty w której jest o tym napisany?

Statystyki: Napisane przez staneq — 7 lut 2013, o 10:33

Re: 1wire wiele kanałów

2013-02-05T15:53:00+01:00

Wyskoczę jak Filip z konopii, moje luźne przemyślenia :
Nie znam wszystkich założeń projektu, ale zakładając:
- urządzenie posiada wyświetlacz i conajmniej dwa przyciski [dalej zwane konsolą]
- znamy pomieszczenia w których będą czujniki

W konsoli, dokładamy gniazdo aby można było podłączyć czujnik. Gniazdo podłączone jest do osobnych portów (linia druga).
Program w głównej pętli sprawdzałby także linię drugą. Pojawienie się na niej jakiegokolwiek czujnika powoduje wywołanie procedury rejestracji czujnika. Zarejestrowanie czujnika oznacza przypisanie poprzez wybór na konsoli odpowiedniego pomieszczenia i umieszczenie tej informacji w EEPROM.

Przy pierwszym uruchomieniu robimy tak kolejno z każdym czujnikiem, przy wymianie czujnika najpierw go rejestrujemy.

Metoda jeżeli czujnik z ID X przypisanym do pomieszczenia Y zniknął a pojawił się nieprzypisany czujnik jest prosta i przyjemna, ale nie zabezpiecza nas na wypadek padu więcej niż jednego czujnika.

Jeszcze metoda na szalonego naukowca, najpierw wybieramy na ekranie pomieszczenie, a potem bierzemy czujnik do ręki i rozgrzewamy do temperatury ciała. System (w trybie serwisowym) po wykryciu temperatury w odpowiednim zakresie automatycznie przypisuje czujnik do wybranego pomieszczenia.
Wtedy nie ma potrzeby wykorzystywać osobnej lini na rejestrację.

Przy okazji witam wszystkich.

Statystyki: Napisane przez charsz — 5 lut 2013, o 15:53

Re: Odp: 1wire wiele kanałów

2013-01-01T10:31:37+01:00

Można na przysłowiowa palę na sztywno ustawiać ID do pomieszczeń w kolejności podlaczania, następnie po ustawieniu ostatniego czujnika wrzucić ta strukturę do eeproma, potem przy wlaczaniu odpalasz juz nie szukanie czujników tylko odrazy pomiar po przypisanych ID, sprawdzanie zawartości eeproma tez masz w poradniku.

Statystyki: Napisane przez Gość — 1 sty 2013, o 10:31

Re: 1wire wiele kanałów

2013-01-01T04:00:43+01:00

rezasurmar napisał(a):

......dzięki temu po tym ładnie możesz potem sobie zamienić konkretne miejsce na nowe ID, tadam .

No nie ? .... jak się już śmiga z tymi strukturami to pomysły przy 1wire same się cisną do głowy

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 1 sty 2013, o 04:00

Re: 1wire wiele kanałów

2013-01-01T03:43:06+01:00

Naprawdę powinieneś zainteresować się dwoma poradnikami od Mirka, wrzucasz to w strukture ID i pomieszczenie.
Robisz sobie osobne dane w strukturze na ID i na nazwę pomieszczenia.
Potem robisz dokładnie to co Mirek pokazywał w poradniku o eepromie, czyli wrzucasz strukturę z ram do eeprom.

Dodatkowo w samych bibliotekach Mirka masz przecież gotowe rozwiązanie, jak odłączysz czujnik w jego miejsce pojawia się error i tu masz swoją szansę. Dzięki temu wiesz który czujnik wyleciał, znasz jego miejsce w tablicy, bo w tablicy struktur pojawi ci się error, dzięki temu po tym ładnie możesz potem sobie zamienić konkretne miejsce na nowe ID, tadam .

Statystyki: Napisane przez Gość — 1 sty 2013, o 03:43

Re: 1wire wiele kanałów

2013-01-01T03:30:10+01:00

Witam.
Ponieważ też nie dawno zostałem zrugany za podłączenie 4xDS do osobnych portów ze względu na te nieszczęsne ID. A dokładnie chodziło mi oto, aby mieć pewność, że jak wymienię Dsa w kuchni to nie zostanie on przypisany do pokoju. Ponieważ nie znalazłem rozwiązania i jak widzę nie jest ono takie proste, postanowiłem podłączyć póki co Dsy do osobnych portów.
Ale mam taki ogólny pomysł. Spróbuję go przedstawić z góry uprzedzając, że mogę się mylić.
Mianowicie mamy 3 pomieszczenia p1, p2, p3. Każdemu pomieszczeniu przypisujemy w programie tablice p1[], p2[], p3[] na trzymanie ID Dsów. Na początku tylko raz przypisujemy odpowiednie ID Dsów odpowiednim pomieszczeniom. Czyli p1[] pomieszczenie p1 itd.
I teraz musimy wymienić czujnik w pomieszczeniu p2. Odłączamy Ds od p2 program, wykrywa brak czujnika. Montujemy nowy czujnik i soft identyfikuje ID wszystkich Dsów i zapisuje je do nowych tymczasowych tablic t1[], t2[], t3[]. I teraz wystarczy porównać tablice. Jeżeli p1[]=t2[] to przypisać zawartość t2[] do p1[]. Na końcu otrzymamy dwie różniące się zawartością tablice (stare ID i nowe ID). Więc podmieniamy zawartość px[] na nową z tx[]. Jedyny problem jaki widzę, to trwałe początkowe przypisanie ID tablicą px[], trwałe tzn. mam na myśli takie które nie znika po wyłączeniu napięcia.
Mam nadzieję, że jakoś udało mi się przedstawić ideę.

Statystyki: Napisane przez qutrit — 1 sty 2013, o 03:30

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T21:18:10+01:00

Co do czujników i ich podłączania po 1... próbowałem (może i marne były te moje próby :D) i efekt jest taki, że podłączając pierwszy czujnik, nie mając żadnego innego na linii, jest ok - dostajemy jedno ID na pozycji 0 w tablicy, robimy z nim co chcemy. Jeśli podłączy się drugi czujnik - czyli mamy już 2 na linii - wyjścia są dwa... (tak jak Antystatyczny już wspomniał) albo drugi czujnik pojawi się na drugim miejscu w tablicy albo oba zamienią się miejscami i po raz drugi możemy zapisać ID tego samego czujnika.

Trzeba by podłączać po jednym do urządzenia, zapisywać ID, odłączać, dopiero robić konfigurację następnego.

Statystyki: Napisane przez xpower — 30 gru 2012, o 21:18

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T16:39:07+01:00

Wypadałoby zrobić inwentaryzację lochów. Tak zwany spis z natury.

Statystyki: Napisane przez Jaglarz — 30 gru 2012, o 16:39

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T16:27:22+01:00

Antystatyczny napisał(a):

Tym dopalaczem jest cierpliwość, upór i brak wstrętu do książek

o żesz kurczątko - zaprawdę święte słowa prawisz dobry człowieku a tak rzadko sięgają po te dopalacze niektóre osoby i czytelnicy - i widać to nawet na naszym forum KURKA - trzeba by gdzieś WYRYĆ te twoje słowa w KAMIENIU forumowym no i co tu dużo gadać - zacząć propagować "dopalacze" tego typu wśród młodzierzy

Antystatyczny napisał(a):

:P Aha... i nie róbcie inwentaryzacji piguł w lochach

eeeeeh czyżbyś gdzieś tam się zakradł ? muszę to zgłosić na policję czyli do Sun'a i Jaglarza

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 16:27

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T10:24:07+01:00

Antystatyczny napisał(a):

... Z czystej ciekawości ponownie do tego wrócę, bo po kilku softach, które udało mi się sklecić, czuję się trochę silniejszy.

.... chciałbym się umieć tak szybko uczyć jak ty panie Antystatyczny ..... ty chyba masz jakieś środki/dopalacze na lepsze trawienie tego słonia i dlatego tak szybko umiesz go zajadać wielkimi kawałkami i bez popijania.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 10:24

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T01:46:23+01:00

Antystatyczny napisał(a):

Widze to tak: Wchodzimy w menu konfiguracji czujników. Na wyświetlaczu mamy polecenie... podłacz czujnik w kurniku nr 1. Po podłaczeniu naciśnij OK. Itd z kolejnymi...

No dokładnie od tego można zacząć ... jeszcze tylko dodaj procedurę wymiany uszkodzonego na nowy.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 01:46

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T01:33:09+01:00

jachu napisał(a):

Mirku a kiedy mozna sie spodziewac poradnika ? Zaoszczedzi mi to duuzoo pracy

To na prawdę będzie dla mnie spora robota i zebranie pomysłów do kupy z kilku moich komercyjnych projektów, zresztą teraz to nawet jeszcze lepiej i jaśniej to widzę .... a więc nie będzie to tylko gadanie ale przygotowanie sporej ilości materiału i kodu ....

planuję zacząć to dopiero za kilka miesięcy może pod koniec I-go kwartału 2013 może szybciej a może później - no obiecać nie mogę

a zrobię na pewno bo przyznam że zebranie tego wszystkiego do tzw "kupy" jak zwykle i mnie się przyda

------------------------ [ Dodano po: 9 minutach ]

Antystatyczny napisał(a):

Mirku, wiele bym dał, by wziąć jakąś bibliotekę z netu i ją od razu rozumieć. Próbuję pisac własne, bo nie rozumiem cudzych. Do 1wire jestem mocno zrażony, bo CRC nie zrozumiałem, bo identyfikacja czujników nie jest jasna, bo czas konwersji trwa w najgorszym razie 750ms. Samo podłaczanie czujników jest atrakcyjne, ale obecny poziom mojej wiedzy niemal uniemożliwia ruszenie tej biblioteki. Omijam cyfrowy pomiar temperatury szerokim łukiem

Akurat tez 750ms to mega najmniejszy pikuś jak rozumiesz działanie timerów programowych więc o tym nawet nie wspominaj to nie problem a na pewno nie dla ciebie.

Co do pozostałych rzeczy to wiedz, że ja, do dzisiaj też nie rozgryzłem tzn sam nie napisałem sobie kodu źródłowego na identyfikację czujników wg algorytmu Dallasa, kiedyś próbowałem - ale jak znalazłem gotowca - to dałem sobie spokój. Działa ZAWSZE, działa PEWNIE - więc jak to mówi rezasurmar - BACH wrzuciłem do "czarnej skrzynki" i głowy sobie przynajmniej nie zawracam a funkcja działa.

I podobnie mam np kłopot ze stworzeniem źródeł na algorytm na CRC wszelkiej maści .... no ale bez przesady - toż to masz nawet w C wbudowane .... myślę że czasem nie warto wyważać głową muru. Ale nie zrozum mnie źle - owszem obiecałem sobie że i tak kiedyś to rozgryzę bo też mam takie ciągoty jak ty. Tyle tylko że mnie to nie powstrzymuje przed korzystaniem z gotowców jeśli znajdę - bo projekt trzeba zrobić i już .... się tam będę patyczkował ... trzeba sobie umieć radzić w każdej sytuacji .... a tak ? ... to właśnie masz

zablokujesz się i chodzisz bokiem - obok czujników cyfrowych - sporo tracisz - bo ja wolę 100x bardziej to niż bawić się w analogowe LM'y na przykład.

Przy takim podejściu i rozbijaniu wszystkiego na drobne to w zasadzie można byłoby pójść jeszcze dalej - i np nawet nie zacząć programować w C dokąd nie pozna się ASM .... ale to nie koniec, nie zacznę ASM dokąd nie poznam technologii tworzenia struktury tranzystorów na krzemie .... może to troszkę przejaskrawiam ale nie żeby się nabijać broń boże, tylko przypomina mi się Pan Ryszard, który nomen omen - miał dokładnie właśnie takie dylematy z tymi procesorami, których chciał zacząć się uczyć - jego na początku najbardziej interesowało nie to jak napisać na szybko pierwszy program i migać diodą - ale jak tam w środku jest i jak to działa - bez tego nie mógł ruszyć dalej no i stanął poważnie w miejscu. Myślę że tak też nie można.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 01:33

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T01:28:04+01:00

Mirku a kiedy mozna sie spodziewac poradnika ? Zaoszczedzi mi to duuzoo pracy

Statystyki: Napisane przez jachu — 30 gru 2012, o 01:28

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T01:17:09+01:00

Panowie przede wszystkim zwrócę uwagę, że nie jest to moja biblioteka a pewnego fajnego pana krzyżaka (tzn czytaj: pana Niemca) ... a przeze mnie oskrobana z debugerów i lekko zmodyfikowana....

Po drugie miałem na myśli, że jeśli chcemy dokładać kolejny czujnik czy też wymieniać zepsuty na nowy to są sposoby żeby WCALE NIE ODCZYTYWAĆ NUMERU ..... ID ....

zajawkę dałem wyżej - gdzie pisałem o zastosowaniu np 2 rodzajów czujników: DS18B20 i DS18S20 (pewnie nikt nie zwrócił na to uwagi) .... wziąwszy to pod uwagę można sprytnie tak zorganizować wszystko - że osoba obsługująca - nie będzie musiała spoglądać w ogóle na numery ID czujników. WIELU CZUJNIKÓW. Nie miałem na myśli jednego czujnika tylko sieć czujników. Ale naturalnie założenie jest takie że nie założymy NARAZ wszystkich (chociaż i to dałoby się ogarnąć) .... Tylko że podłączamy je po kolei i chodzimy z jednym czujnikiem serwisowym np DS1820, a w całej sieci stosujemy tylko DS18B20.

I nie piszcie, że się nie da - WSZYSTKO się da, to tylko kwestia czasu i odpowiedniego pomysłu.....

Tymczasem porada Antystatycznego żeby próbować tworzyć własną bibliotekę jeśli działanie innej jest niejasne uważam za jak najbardziej godne pochwały. Co nie oznacza też - że czasem gdy biorę bibliotekę jakąś z netu i z kolei jej działanie jest dla mnie jasne, fajne i przejrzyste to od razu muszę wnikać w jej bebechy. Więc czasem też traktuję takie biblioteki jak napisał z kolei kolega rezasurmar - jak czarne skrzynki. A zaglądam do nich TYLKO wtedy gdy się jednak okazałoby że coś źle kiedyś zadziała - wtedy to nawet zmieniam podejście na to o którym napisał Antystatyczny.

Jak mówię - poczekajcie na poradnik o tych 1wire to sporo się wyjaśni bo opisać w 2-3 zdaniach tego się nie da - a gdy ktoś spróbuje to i tak słabo to dociera do innych. Ale nie dlatego że coś z nimi jest nie tak. Tylko dlatego że trzeba niestety wg mnie na wytłumaczenie tego poświęcić dużo więcej zdań ....

I niech kolega rezasurmar sam to potwierdzi na bazie chociażby tego co już zrobił ....

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 01:17

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:49:25+01:00

Antystatyczny napisał(a):

Przychodzi mi jeszcze na myśl klucz sprzętowy

Brrrrrr, daj spokój, to jest fajne ale dla softu za grubą kasę, wiecznie z tym za przeproszeniem "gównem" są problemy, bo po jakimś czasie, albo się zgubi, albo zepsuje, mamy takie dziadostwa w pracy.....

Po za tym obsługa tego pewnie by zajęła 3razy tyle co cały program.

Prosta kombinacja klawiszy, czy nawet kolego szanowny dobry sprawdzony pomysł Mirka na pilota, i już.

Wtedy nawet po kodzie z pilota możesz wchodzić. Pomyśl jak się klient zdziwi, jak zobaczy jak konfigurujesz jego sprzęt z pilota . Pełne Profi.

Statystyki: Napisane przez Gość — 30 gru 2012, o 00:49

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:48:17+01:00

Dokładnie, zworka to najprostszy sposób na obejście, a tak robisz kombinacje, albo kod, ewentualnie najlepiej obydwie wersje. Chociaż, dzięki kombinacji nie musisz jako serwis otwierać urządzenia, co jest upierdliwe u klienta.

Pomyśl nad strukturami, potem tablica struktur, następnie eeprom i jedziesz.

Statystyki: Napisane przez Gość — 30 gru 2012, o 00:45

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:47:43+01:00

Taki malutki pomysł mi jeszcze wpadł teraz do głowy że w urządzeniu można ukryć zworkę albo jakiś przełącznik umożliwiający wejście do menu serwisowego w celu przypisania czujnika do konkretnego pomieszczenia. Tak aby wredny użyszkodnik nie miał możliwości nakiełbasić w urządzeniu.

@up
Być może nigdy się tego nie dowiemy bo za to prawdopodobnie trzeba płacić

Statystyki: Napisane przez staneq — 30 gru 2012, o 00:40

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:43:29+01:00

Niestety nie, lecą losowo. Bawiłem się na zestawie ATB wbudowanym i 3dodatkowymi, i zgłaszają się losowo, tj. jeżeli włączymy urządzenie.......chociaż musiał bym to jeszcze przetestować, ale wiem, że był z tym problem, bo mam wyświetlane 4czujniki na raz i nie zawsze są w tych samych miejscach po włączeniu. Bo wysyłasz informację na szynę by się zgłaszały, robiły pomiar etc. zależnie który szybciej się "zainicjuje" po włączeniu zasilania będzie pierwszy itd.

J/w, znajdujesz czujniki, najlepiej podpinane po kolei i przypisujesz im po ID pomieszczenia, wrzucasz potem tablicę struktur do EEPROMA i po włączeniu już zawsze bedziesz miał je na tych samych pomieszczeniach.

Problem zaczyna się jak chcesz wymienić czujnik, uszkodzi się itp. trzeba się troche nagimnastykować, by sprawdzić czy takiego czujnika już nie ma w systemie etc.

Statystyki: Napisane przez Gość — 30 gru 2012, o 00:39

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:36:09+01:00

No to masz dokładnie to co ja u siebie . Co prawda chwilowo wróciłem do nauki podstaw, ale zajrzyj sobie do moich źródeł.
Wykrywanie ID, wrzucanie potem tego do struktury, przypisanie nazwy pomieszczenia w strukturze i wuala.

Praktycznie robisz to samo co ja.

PS. nie do końca się zgodzę z kolegą Antystatyczny, sam traktuje troszeczkę biblioteki Mirka jak czarne skrzynki, po co mi wiedzieć co się dzieje w bibliotece do puki wiem, że jest ona w 100% sprawna i wiem czego się po niej spodziewać, nie mam tyle czasu i energii by rozgryzać każdą potrzebną bibliotekę, czy pisać coś od zera. Bo równie dobrze można by wszystko zrobić w assemblerze i dopiero wtedy człowiek zna sprzęt .

Statystyki: Napisane przez Gość — 30 gru 2012, o 00:32

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:32:51+01:00

Ale założenie jest takie że ma być wiele czujników...
a biblioteka jest w miarę łatwa do przełknięcia, ja osobiście mam zamiar ją troszkę zmodyfikować a właściwie dodać nowy plik z deklaracją struktury w której można by zapisać aktualną temperaturę oraz ID czujnika. Ponadto dodatkowa funkcja która albo zwracała by strukturę albo przyjmowała wskaźnik na strukturę i wywoływała by funkcje z dołączonej biblioteki.

Statystyki: Napisane przez staneq — 30 gru 2012, o 00:28

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:22:53+01:00

Jak to nie trzeba sprawdzać jego nr? Przecież trzeba pobrać ID czujnika prawda? Czyli trzeba w gotowym urządzeniu przy pierwszym uruchomieniu lub też przy każdym następnym dodawać tylko po 1 czujniku. Nie można dodać np 3 czujników naraz bo wtedy nad tym nie zapanujemy. Zgadza się?

Pewnie mnie źle zrozumiałeś że trzeba dodatkowego urządzenia które wyświetli sensorID i zapisawać gdzieś na kartkach i potem ręcznie wpisywać lub też wybierać (BLEE). Aż takim masochistą to ni jestem . No ale tak to jest jak człowiek sam coś napisze to nie znaczy że druga osoba to zrozumie w 100% tak jak sobie tego autor zaplanował . Ale nie dziwie się bo teraz po małej przerwie zorientowałem się że napisałem to niezbyt precyzyjnie

Statystyki: Napisane przez staneq — 30 gru 2012, o 00:22

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-30T00:00:33+01:00

Pisałem ci wyżej że nawet nie trzeba sprawdzać jego numeru - ale widzę, że wolisz swoje czyli że się nie da prosto wg ciebie - no to trudno Trzymaj tak dalej.

------------------------ [ Dodano po: 1 minucie ]

staneq napisał(a):

Bo co do awarii czujnika 1Wire to raczej są nie psują (no chyba że wyjdzie jakaś wadliwa seria). No chyba że macie inne doświadczenia.

Wszystko się psuje, i robiąc jakieś urządzenie, które ma pracować lata a do tego założenie że żaden czujnik się nie zepsuje to niestety niedorzeczność. Aż tak dobrze to nigdzie nie ma

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 30 gru 2012, o 00:00

Re: 1wire wiele kanałów

2012-12-29T23:56:36+01:00

Dokładnie o to chodzi. Problemem jest tutaj jak zwykle pierwsze podłączenie i to w nim trzeba się bardziej zabawić. Czyli podłączać każdy czujnik osobno i sprawdzać jego nr. Czyli jak to się pięknie mówi?

Code:

Montażu może dokonać jedynie przeszkolona osoba :

Bo co do awarii czujnika 1Wire to raczej są nie psują (no chyba że wyjdzie jakaś wadliwa seria). No chyba że macie inne doświadczenia.

Statystyki: Napisane przez staneq — 29 gru 2012, o 23:56