ATNEL tech-forum

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T22:06:53+01:00

wojtek napisał(a):

Tak że tak powiem z otwartą gębą czytam sobie od początku tę "dyskusję" - i dziwie się ile można o rezystorach i LEDach pisać na różne sposoby - będę bacznie obserwował, bo się człowiek po tylu latach ciekawych rzeczy dowiaduje, a nuż coś nowego i nieznanego z tego wyniknie. Niedawno coś kojarzę ktoś pytał czy istnieją czarne LEDy - może to ten kierunek

Sugerujesz przeniesienie do działu "Na wesoło"? Ale nie mamy takiego.

Statystyki: Napisane przez Jaglarz — 12 mar 2014, o 22:06

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T22:01:12+01:00

Statystyki: Napisane przez Gość — 12 mar 2014, o 22:01

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T21:44:12+01:00

Pierwsza przy rezystorze bo było jej najcieplej- własne straty w postaci ciepła plus dodatkowe z rezystora.

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 12 mar 2014, o 21:44

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T20:11:38+01:00

REza, uznam że na wskutek ciężkiej pracy i pewnie zapylonego mieszkania jesteś nieco niedotleniony

W przypadku diod jednego koloru przy takim samym prądzie (nominalnym) różnice w Uf z jednej partii to kilka-kilkadziesiąt mV, gdyby producenci LEDów mieli takie obawy jak ty To nie było by COBów, nie było by zamienników świetlówek liniowych z kilkudziesieciu pojedynczych LEDów. Ale widzę że tak samo jak o złote JACKi tak samo o to będziesz starał się bronić swojej tezy

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 12 mar 2014, o 20:11

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T19:52:03+01:00

janeczqu napisał(a):

napięcie przewodzenia wychodzi niejako samo z siebie

No własnie nie , Bo rozrzut jest duży. Nie wiem jak ci to wytłumaczyć .
Prąd będzie ten sam, napięcie ustali się różne. Moc wydzieli się różna!

Statystyki: Napisane przez Gość — 12 mar 2014, o 19:52

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T19:30:42+01:00

No i co z tego że będą różne spadki? nawet jak w łańcuch wstawisz wszystkie kolory nic to nie zmieni. Dla leda podaje się prąd nominalny i tylko to nas interesuje, napięcie przewodzenia wychodzi niejako samo z siebie. Bo zaraz dojdziemy do tego że nie powinno się rezystorów szeregowo łączyć, panowie, błagam....

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 12 mar 2014, o 19:30

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T18:52:57+01:00

janeczqu napisał(a):

I kto to pisze?

Oj tam oj tam, to tylko słuchawki .

------------------------ [ Dodano po: 2 minutach ]

janeczqu napisał(a):

ledy zasila sie ze źródła prądowego wiec spadki na poszczególnych nie majką znaczenia.

Owszem, jeżeli zasilasz każdą z osobnego, ale już np jak zasilisz dwie, to napięcia będą różne, a patrząc na charakterystyki widać jak na dłoni, że przy tym samym prądzie na dwu różnych diodach, może być różny spadek napięcia. Oczywiście wszystko zależy od podłączenia. No ale rysować mi się tego nie chce . Zresztą wiesz o co mi chodzi więc po co się rozpisywać .

PS. Zapominasz, że po drodze się elektrony gubią, wiesz zawsze ten kawałek półprzewodnika jest po drodze , nie podpinasz się bezpośrednio pod strukturę

Statystyki: Napisane przez Gość — 12 mar 2014, o 18:52

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T18:30:15+01:00

rezasurmar napisał(a):

Prąd będzie w jednym wypadku ten sam, ale różne napięcie się odłoży na jednej diodzie

ledy zasila sie ze źródła prądowego wiec spadki na poszczególnych nie majką znaczenia.

rezasurmar napisał(a):

A w kwestii pozostałej dyskusji, podzielam zdanie kolegi pagosa747, bo teoretyzowanie i wymyślanie, że na kilku diodach elektrony zadyszki dostają jakoś do mnie nie przemawia .

I ja również to popieram

rezasurmar napisał(a):

Po za tym mam wrażenie jak bym uczestniczył w dyskusji o kondycjonerach i kablach za kilka tyś $ które to wygładzają prąd z elektrowni .

I kto to pisze?

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 12 mar 2014, o 18:30

Re: LED - szeregowo czy równolegle?

2014-03-12T14:59:54+01:00

pagosa747 napisał(a):

Chyba pomyliłeś z równoległym....

Możliwe , zawsze mieszam te dwa połączenia.
Ale zaobserwowałem, że jak by nie łączyć diod, to zawsze któraś dostaje bardziej po tyłku . Jeżeli są oczywiście połączane do jednego ograniczenia w postaci rezystora.
Prąd będzie w jednym wypadku ten sam, ale różne napięcie się odłoży na jednej diodzie, znowu w drugim przypadku napięcie będzie to samo, a prąd różny. Co i tak da w sumie efekt szybszego wypalania się tej najbardziej niepasującej do reszty .

A w kwestii pozostałej dyskusji, podzielam zdanie kolegi pagosa747, bo teoretyzowanie i wymyślanie, że na kilku diodach elektrony zadyszki dostają jakoś do mnie nie przemawia .
Po za tym mam wrażenie jak bym uczestniczył w dyskusji o kondycjonerach i kablach za kilka tyś $ które to wygładzają prąd z elektrowni .

Statystyki: Napisane przez Gość — 12 mar 2014, o 14:59

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T10:57:47+01:00

Mój drogi, obiecałem Mirkowi, że wytłumaczę wszystko co miałem na myśli dopiero jak wątek zostanie przeniesiony. Wiem, że zbyt duże uproszczenie spowodowało całą dyskusję ale chciałem bez babrania się rachunkiem operatorowym spróbować wyjaśnić co mam na myśli. Nie wyszło.
Co do przepływu elektronów to jest to wiadome dlatego "UPRASZCZAŁEM". Nie ważne. Poczekam na przeniesienie to napisze co miałem napisać. Dotychczas widział to tylko Mirek

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 12 mar 2014, o 10:57

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T10:41:42+01:00

Kolego WoodPaker .

Nie mam zamiaru umniejszać Twoim badaniom ale prowadzenie ich w oderwaniu od rzeczywistości mija się z celem .
Po pierwsze :

Quote:

Przez pierwszą diode przeleca 3 elektrony w tym jeden zostanie zamieniony na foton (zasada zachowania energii 1 foton =1 elektron (znow idealizuje dla lepszego zrozumienia)

To nie jest idealizowanie lecz zbyt mocne uproszczenie , które moim zdaniem doprowadziło do całej tej dyskusji .
Dodatkowo jak słusznie zauważył Mirek potencjalnie niebezpieczne dla początkujących , którzy tutaj zaglądają .

Żaden elektron NIE JEST zamieniany na foton. Emisja światła odbywa się przy przejściu elektronu z wyższego poziomu energetycznego na niższy i ta właśnie różnica energii jest wypromieniowywana w postaci fotonu światła ( to jest w uproszczeniu dla lepszego zrozumienia ) zjawisko to nazywa się rekombinacją .

Po drugie :

Quote:

Przez pierwszą diodę przelecą 3 elektrony w tym jeden zostanie zamieniony na foton (zasada zachowania energii 1 foton =1 elektron (znów idealizuje dla lepszego zrozumienia)
Do drugiej diody dolecą już 2 elektrony a do trzeciej tylko jeden.

To natomiast jest całkowicie oderwane od rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z przepływem prądu elektrycznego a raczej laniem wody i to dosłownie.
Pokutuję tutaj podejrzewam ogromna moda na tłumaczenie podstaw elektroniki przy pomocy hydrauliki , to jest obrazowanie działania pewnych elementów jak by to były zbiorniki z wodą i zawory itd.

Przy szeregowym połączeniu tych diod napięcie ( czyli różnica potencjałów ) zostanie przyłożona pomiędzy pierwszą a ostatnią diodą . To spowoduje ruch elektronów w całym układzie jednocześnie .
Dla lepszego zrozumienia w stanie spoczynku wolne elektrony są rozmieszczone równomiernie w całym układzie ( jest to ogromne uproszczenie gdyż mamy do czynienia z diodami więc wiemy , że rzeczywisty rozkład elektronów w półprzewodnikach typu p i n jest różny ) więc w momencie pojawienia się napięcia na końcach układu elektrony znajdujące się przed pierwszą diodą przelecą przez nią lecz w tym samym dokładnie czasie elektrony znajdujący się przed drugą diodą przelecą przez drugą diodą a elektrony znajdujące się przed trzecią przelecą przez trzecią diodą itd .

Zrozumienie tych zjawisk uchroniło by Ciebie przed stawianiem hipotezy , że do ostatniej diody dotrze mniejsze ilość energii niż do pierwszej .

Pozdrawia Wszystkich uczestników dyskusji .

Statystyki: Napisane przez pagosa747 — 12 mar 2014, o 10:41

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T09:28:50+01:00

WoodPaker napisał(a):

To co pisałem było dużym uproszczeniem i jak też wspominałem w skali makro nie ma to wielkiego znaczenia co nie zmienia faktu, że mam zboczenie zawodowe

To czasem warto od tego zacząć swoje argumenty - że nie mają one nic wspólnego z tym co kolega tu pisze czyli z rzeczywistością - tak mi się wydaje. Ponieważ:

praca naukowa - to ... hmmm praca naukowa - to rozumiem

prawo Kirchoffa - to prawo Kirchoffa - to też jest jasne

a zboczenie zawodowe plus hobby - może owocować niestety - czasem fantasmagoriami - czyli próbą stwarzania wrażenia jakby badania naukowe nie miały nic wspólnego z prawami fizyki.

WoodPaker napisał(a):

Proszę, zapoznaj się z tymi publikacjami.

z tych publikacji na pewno nie można wyciągnąć takich wniosków do jakich kolega tu doszedł o tym łańcuchu i przygasających diodach LED w szeregu - no niestety, to już jest autorki wniosek kolegi .... ale zdaje się dość mocno nietrafiony.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 12 mar 2014, o 09:28

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T09:17:00+01:00

OdeOn, nie ma ale odpowiadałem na pytania.
Schemat dołączę w formacie "eagle" jak będę w domu

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 12 mar 2014, o 09:17

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T09:11:46+01:00

A co to ma wspólnego z działem "Projekty sprzętowe" ?
Czyba, że źle odczytuje ten temat bo to "projekt naukowy" ?

Jeśli to możliwe to prosiłbym o poprawienie schematu bo np. nie wszystkie wartości elementów widać.

Statystyki: Napisane przez OdeOn — 12 mar 2014, o 09:11

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T08:21:26+01:00

To co pisałem było dużym uproszczeniem i jak też wspominałem w skali makro nie ma to wielkiego znaczenia co nie zmienia faktu, że mam zboczenie zawodowe i dla mnie energia rzędu 8eV to dużo.

Proszę, zapoznaj się z tymi publikacjami.

1)
Dyes and Pigments
Volume 103, April 2014, Pages 34-38
2)
Spectrochimica Acta - Part A: Molecular and Biomolecular Spectroscopy
Volume 125, 5 May 2014, Pages 36-45
3)
Proceedings of SPIE - The International Society for Optical Engineering
Volume 8829, 2013, Article number 882926

Jak również z tymi cytowanymi przez nie

EOT

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 12 mar 2014, o 08:21

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T08:00:30+01:00

WoodPaker napisał(a):

Mirku, to wszystko zależy jaki założymy model. idealizujemy czy nie

Ok ale przenoszenie tej idealizacji jak mówisz na tak banalny i fizyczny przykład - jak łańcuch diod LED i próba wyjaśniania - że każda z nich będzie mniej świeciła wg mnie totalnie mija się z celem. Bo w takiej praktyce o jakiej tu rozmawiamy a nie idealnym świecie nie będzie tego efektu chociażbyś nie wiem jak tego chciał

tymczasem załóżmy że wejdą tu osoby początkujące (nie mówię o tych, którzy dotychczas biorą udział w dyskusji bo widać że nie są akurat początkujące) ... to po przeczytaniu tego co pisałeś na początku o tym coraz słabszym świeceniu diod i ubywaniu elektronów - mogą tylko z tego zrozumieć - że kolega woodpaker zaprzecza chociażby Kirchoff'owi ...

dlatego myślę - że warto wyraźnie rozgraniczyć - że twoje wywody są jak na razie czysto akademickie i nie mają nic wspólnego z podstawowymi zjawiskami fizycznymi w omawianych tu realnych przykładach - konkretnie łańcuchach diod LED i że nieprawdą jest że będzie przez kolejne diody płynął coraz mniejszy prąd, który spowoduje coraz słabsze ich świecenie ... bo myślę - że nawet ty sam - jak tak (realnie) na to spojrzysz to chyba widzisz - że co najmniej dziwnie wygląda upieranie się - że jest inaczej ...

bo to, że:

WoodPaker napisał(a):

I nawet jeśli one nie mają żadnego znaczenia w świecie makro to dla mnie mają bo to nazywa się potocznie "zboczenie zawodowe". Nie ma tu nic sprzecznego z fizyką

coś jest dla ciebie zboczeniem zadowodowym - co mogę zrozumieć każdy ma jakiego tzw konika .... wcale nie oznacza - że można przenosić to co badasz na ... hmmm no zwykłą elektronikę, która jak sam piszesz jest dla ciebie tylko hobby z czego wynika że dopiero się jej uczysz - chyba że się mylę ?

WoodPaker napisał(a):

No i przy okazji zawsze można coś zmienić w tekście źródłowym. Czyż nie?

pewnie - dlatego warto pokazać ten tekst źródłowy zamiast pisać część na PW (swoje teorie) a na forum mówić:

WoodPaker napisał(a):

i wierz mi, że lepiej jest podłączyć mniej poprzez rezystor niż duuuużo w szeregu

popierając to tylko tym że robisz jakieś tajemnicze badania naukowe - podczas gdy każdy kto zajmuje się elektroniką - wie, że jest inaczej - czyli że można spokojnie łączyć diody w szereg w dłuższych łańcuchach i nie spowoduje to coraz słabszego ich świecenia ...

WoodPaker napisał(a):

Wiadmo, że w nauce wszystko jest wyidealizowane. Coćby sama zasada zachowania energii czy ładunku. Napięcie między diodami mamy stałe, energia wprowadzona w układ też jest stała. Załóżmy, że nie ma strat na cieple. Jeśli włożysz 500J energii to wg Ciebie ile powinno być w pomiarze wyjściowym? Wg mnie 500J ale nie zapominajmy, że część energii przechodzi w światło widzialny (bądź nie). W tym miejscu dochodzą też pewne zjawiska kwantowe

Nawet idealizując - ciężko zrozumieć (tak mi się wydaje twój tok myślenia) o tym coraz słabszym świeceniu - niestety. Dlaczego ? dlatego że nawet zakładając że nie ma strat ciepła a część energii przechodzi w światło - to prąd w połączonych szeregowo diodach jest ten sam a więc i te teoretyczne zmiany jasności będą dokładnie takie same na każdej z diod LED ....

mi coś się wydaje - że tobie się coś pomyliło mocno z połączeniami równoległymi diod LED przez jeden rezystor i dlatego wyciągasz takie hmmmm no wydaje się - dziwne wnioski

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 12 mar 2014, o 08:00

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T00:26:45+01:00

Mirku, to wszystko zależy jaki założymy model. Idealizujemy czy nie. Wiadmo, że w nauce wszystko jest wyidealizowane. Coćby sama zasada zachowania energii czy ładunku. Napięcie między diodami mamy stałe, energia wprowadzona w układ też jest stała. Załóżmy, że nie ma strat na cieple. Jeśli włożysz 500J energii to wg Ciebie ile powinno być w pomiarze wyjściowym? Wg mnie 500J ale nie zapominajmy, że część energii przechodzi w światło widzialny (bądź nie). W tym miejscu dochodzą też pewne zjawiska kwantowe, które badam I nawet jeśli one nie mają żadnego znaczenia w świecie makro to dla mnie mają bo to nazywa się potocznie "zboczenie zawodowe". Nie ma tu nic sprzecznego z fizyką. Ale wierz mi, że uproszczenie tego dlaczego tak się dzieje powoduje, że nie do końca jestem rozumiany.

No i przy okazji zawsze można coś zmienić w tekście źródłowym. Czyż nie? No ale to już inna bajka

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 12 mar 2014, o 00:26

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-12T00:13:22+01:00

WoodPaker napisał(a):

No i starasz się żeby wyszło na Twoje

No ale powiedz sam - czy trzeba się starać - żeby to zrozumieć ? O ile ja dobrze zrozumiałem - po jakichś szczątkowych wypowiedziach - bo całego twojego wywodu nie było .... to wg ciebie jeśli będą diody w szeregu .... to np pomiar prądu pomiędzy pierwszą a drugą diodą LED w tym długim łańcuchu wykaże o wiele wyższą wartość niż pomiar prądu pomiędzy np ostatnią diodą a GND ? .... no bo tak jakoś mi wychodzi z tego co próbujesz przekazać .... czy się mylę ?

bo sam napisałeś (wiem że to wyidealizowany przykład jak piszesz) że trzy elektrony dolecą do pierwszej diody, dwa do drugiej, do trzeciej już tylko jeden - a jeśli będzie czwarta dioda ? ... to już żaden nie doleci i dioda nie będzie świecić ?

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 12 mar 2014, o 00:13

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T23:56:53+01:00

No i starasz się żeby wyszło na Twoje. Gratuję i dziękuje za gratulacje

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 11 mar 2014, o 23:56

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T23:53:15+01:00

Ta błaha sprawa wydaje się nabierać rumieńców. Jako nowy na tym forum może nie znam panujących tu zwyczajów i być może tak odklejone teorie powinno się zostawiać bez komentarza, ale mącenie wody przez pisanie jednych rzeczy na PM a innych w oficjalnych postach jakoś mi śmierdzi. Może to celowe babranie a może jakieś zadawnione sprawy - nie wiem i nie chcę wnikać.

Cóż Woodpaker, nie pozostawiłeś mi wyboru. Niech inni ocenią Twoje pomysły. Oto "kod źródłowy" twojej nowej teorii:

Quote:

Popatrzmy od strony najprostszej.
Wyobraź sobie, że każdy elektron niesie w sobie tyle energii by wytworzyć fale światłą widzialnego (idealizuje żeby wytłumaczyć problem). Jeżeli mamy 3 diody przez które przelecą trzy elektrony to
Przez pierwszą diode przeleca 3 elektrony w tym jeden zostanie zamieniony na foton (zasada zachowania energii 1 foton =1 elektron (znow idealizuje dla lepszego zrozumienia)
Do drugiej diody doleca juz 2 elektrony a do trzeciej tylko jeden.
Czyli idac tym tropem pierwsza dioda dostanie maximum ladunku, a ostatnia minimum. Teraz wyobrazmy sobie ze takich diod mamy polaczonych 15, to przez pierwsza przechodzi najwiekszy ladunek. To wyjasnia dlaczego zawsze pierwsza dioda swieci najjasniej i najszybciej sie spala i to wyjasnia tez dlaczego jak odlaczamy zasilacz od paska diod (impulsowy) to gasna co tzrecia)

Wytlumaczylem czy nadal niedowierzasz?

Ano jakoś nie dowierzałem, szczególnie gdy przeczytałem o tym "ładunku". W moim świecie jest to iloczyn prądu i czasu. Obie wielkości są dla szeregowo połączonych elementów takie same a w złączu p-n tyle samo elektronów wpływa z jednej strony co wypływa z drugiej.
Oto mój ostatni mail z propozycją poważnej dyskusji:

Quote:

Jeśli piszesz, że kolejna dioda będzie świecić coraz ciemniej to znaczy, że dostarczasz do niej - im dalej w łańcuchu - coraz mniej energii.
OK, nie łap mnie za słówka tylko opisz swoją teorię. Proszę, masz teraz szansę. Napisz co się dzieje i dlaczego. To drugie nawet ważniejsze. Nie chcę jednego zdania tylko opis układu testowego, opis i nazwy zjawisk zarówno sali mikro jaki odniesienie tego do skali makro. W miarę możliwości także opis ilościowy. Umiesz to zrobić? Umiesz opisać to tak, by normalny człowiek o technicznym wykształceniu to zrozumiał, czy nie? Jeśli nie, to nie zawracaj mi głowy. Jeśli będziesz się wyrażał jasno, językiem fizyki a nie gazetowego populizmu to obiecuję się nad tym pochylić i z tobą podyskutować. Jeśli otworzę list a będzie w nim mniej niż 10 zdań to znaczy, że nie jesteś wart mojego czasu. Proszę, teraz twoja kolej.

Oficjalną odpowiedź na niego właśnie mogliśmy przeczytać jeden post wyżej. Dla mnie to zamyka dyskusję o tym problemie, bo zbyt szybko zdąża ona do poziomu rozmów choćby o perpetuum-mobile z silniczka i alternatora samochodowego. EOT.

BTW: Gratuluję lampki - naprawdę przydatny gadżet do poszukiwań pod biurkiem

Statystyki: Napisane przez Wostok — 11 mar 2014, o 23:53

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T21:55:00+01:00

Kolega W. nie do końca zrozumiał co mu pisałem zwłaszcza, że uznał, że będzie coraz mniej energii (tak mi odpisał na PW), a ja wyraźnie pisałem, że zasada zachowania energii i ładunku jest spełniona.

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 11 mar 2014, o 21:55

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T21:34:41+01:00

Przy szeregowym własnie nie ma tego problemu. Przy równoległym gdzie jeden rezystor ogranicza prąd dla paru(nastu diod) połączonych równolegle jest to duży problem bo różnice w napięciu przewodzenia rzędu ułamka wolta szybko i skutecznie eliminują diody z najmniejszym napięciem przewodzenia, przez co na pozostałe diody idzie coraz większy prąd i następuje coraz szybsza degradacja całości.

Ale pewnie napisaliśmy to samo tylko inaczej

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 11 mar 2014, o 21:34

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T21:30:09+01:00

janeczqu napisał(a):

rezasurmar napisał(a):

Jeżeli chodzi o podłączanie diod szeregowe to problemem, są rozrzut parametrów i jeden rezystor ustalający prąd całej "lini diod" przez co poszczególne diody palą się mocniej, padną szybciej.

Chyba pomyliłeś z równoległym....

Mi też się zawsze wydawało że to przy równoległym łączeniu diod przez jeden rezystor - niektóre szybciej padną albo będą świecić z różną jasnością bo może przez każdą z nich różny prąd płynąć ....

bo przy szeregowym łączeniu - przecież prąd będzie zawsze taki sam płynął przez każdą nawet jeśli będą miały one różne spadki napięć ....

ale może się mylę ?

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 11 mar 2014, o 21:30

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T21:29:48+01:00

janeczqu napisał(a):

rezasurmar napisał(a):

Chyba pomyliłeś z równoległym....

Dla mnie to co napisał reza ma sens
Chyba się troszeczkę pośpieszyłeś...

Statystyki: Napisane przez MirkoT — 11 mar 2014, o 21:29

Re: Lampka LED - 230V

2014-03-11T21:26:57+01:00

rezasurmar napisał(a):

Chyba pomyliłeś z równoległym....

Statystyki: Napisane przez janeczqu — 11 mar 2014, o 21:26