ATNEL tech-forum

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T17:51:15+01:00

rezasurmar napisał(a):

W sumie, gdyby nie kobiety, to nadal byśmy sobie wygodnie siedzieli w jaskiniach obgryzając mamuci gnat .

A raczej by nas już nie było.

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 30 mar 2015, o 17:51

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T17:01:07+01:00

Quote:

Warto się w to bawić?? Jest przecież termotransfer i fotochemia. Dają przecież zadowalające wyniki.

W sumie, gdyby nie kobiety, to nadal byśmy sobie wygodnie siedzieli w jaskiniach obgryzając mamuci gnat .

Statystyki: Napisane przez Gość — 30 mar 2015, o 17:01

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T16:52:07+01:00

Witam ponownie. Fajnie podyskutować. Jak słusznie stwierdził kolega Jaglarz są inne metody sprawdzone i skuteczne. Mnie przyświeca taka myśl, aby w procesie wytwarzania dać minimum materiału, minimum energii. Kiedy przeanalizuje się proces technologiczny od rudy metalu do laminatu powleczonego warstwą miedzi, może warto sobie czasem zadać pytanie, czy nie można inaczej (patrz taniej, ekologicznie). Nie zawsze to się udaje, ale myślmy, próbujmy. To co myślę, że proponuję pomija kilka ogniw procesu wytwarzania miedzi (rafinacja, przetapianie, walcowanie, itp). To może mieć szersze zastosowanie a płytki PCB to był pretekst aby to umieścić na forum. Z pozdrowieniami dla wszystkich. Odezwę się w tym temacie jak coś uzyskam. MK.

P.s. Mając wykrywacz też można się zatruć ignorując jego alarmy.

Statystyki: Napisane przez miremeryt — 30 mar 2015, o 16:52

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T14:59:17+01:00

Jaglarz napisał(a):

Warto się w to bawić?? Jest przecież termotransfer i fotochemia. Dają przecież zadowalające wyniki.

Z całym szacunkiem Kolego Jaglarz myślę, że warto. Argumentuję to tym, że w przypadku takich doświadczeń często i gęsto coś po drodze dodatkowo i przypadkowo się odkrywa. Niekoniecznie akurat to nad czym się pracowało. Poza tym zaproponował to -jeśli się nie mylę- Kolega Miremeryt, który z racji wieku może poświęcić nieco więcej czasu na takie eksperymenty. Z naszego punktu widzenia (Twojego i mojego) to wydaje się lekką stratą czasu, ale kto wie do czego takie coś się może przydać. Zawsze to jakaś alternatywa dla innych form wykonywania płytek PCB. Oczywiście mogę się mylić. To co napisałem to tylko i wyłącznie moje zdanie.

Pozdrawiam! j23 Jarek

Statystyki: Napisane przez j23 — 30 mar 2015, o 14:59

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T14:42:14+01:00

Warto się w to bawić?? Jest przecież termotransfer i fotochemia. Dają przecież zadowalające wyniki.

Statystyki: Napisane przez Jaglarz — 30 mar 2015, o 14:42

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T14:23:58+01:00

miremeryt napisał(a):

(...)Jeśli w TV zobaczycie relację "... w Sosnowcu wysadził się w powietrze ...letni emeryt i różne dywagacje nad pobudkami jego czynu...", to ja usiłowałem uzyskać miedź. Skutek zobaczycie na obrazku w TV. To tak żartobliwie.

miremeryt napisał(a):

(...)Nie jest to reakcja wybuchowa, ale złe dobranie węgla z tlenkiem miedzi może skutkować powstaniem tlenku węgla (czadu). Dlatego dobrze eksperymentować w przewiewnym pomieszczeniu. (...)

Kolego Miremeryt, pośmiałem się, bo było śmieszne, ale teraz na poważnie. Jak jest przypuszczenie, że może wydzielić się tlenek węgla, to proszę Cię: zrób jakiś wykrywacz tlenku węgla. Są takie niedrogie moduły, są elementy z których się to robi. Zawsze to jakieś minimalne zabezpieczenie, które to dźwiękiem czy innym sygnałem powiadomi Cię, żebyś uciekał z pomieszczenia. Wiem, wiem.... Pewnie to będzie znikoma ilość CO... Ale jak to mawiają... Lepiej chuchać na zimne. Mnie się nawet udało zrobić taki miniwykrywacz tlenku węgla oparty na module MQ-9 firmy Pololu (z tym że są ponoć tańsze odpowiedniki, ale ja nie jestem elektronikiem więc w takich wypadkach wolę posiłkować się sprawdzonymi modułami).

Co do mocy lasera to pierwsze co mi przyszło na myśl to eksperymentowanie albo przy pomocy PWM albo przy pomocy jakiegoś cyfrowego potencjometru, ale -jak już wspomniałem- nie jestem elektronikiem. Nie mam w tym zbyt dużego doświadczenia. No a co do składu mieszaniny węgiel+tlenek miedzi to już całkiem nie wiem, bo to są obliczenia mas molowych - typowe dla Kogoś kto studiował Chemię.

Acha.. No i powodzenia! Daj czadu Kolego Miremeryt!

Pozdrawiam! j23 Jarek

Statystyki: Napisane przez j23 — 30 mar 2015, o 14:23

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-30T11:08:12+01:00

No dobra przyznam się zmawiam diodę laserową. Dylemat budzi jej moc: za duża - najpierw powstanie miedź, by za chwilę została odparowana, to nie to; za mała może nie dojść do reakcji. Kluczową rolę odgrywają czasy. Przetrzymane spowodują odparowanie miedzi, za krótkie, nie wywołają reakcji. No i kwestia prowadzenia lasera, by ścieżka była ciągła. Na razie kupię sobie szklaną próbówkę i wyprodukuję trochę tlenku miedzi. Węgiel do apteki. Jeśli w TV zobaczycie relację "... w Sosnowcu wysadził się w powietrze ...letni emeryt i różne dywagacje nad pobudkami jego czynu...", to ja usiłowałem uzyskać miedź. Skutek zobaczycie na obrazku w TV. To tak żartobliwie. Nie jest to reakcja wybuchowa, ale złe dobranie węgla z tlenkiem miedzi może skutkować powstaniem tlenku węgla (czadu). Dlatego dobrze eksperymentować w przewiewnym pomieszczeniu.
Co do ostatniego postu j23:
Jeżeli to ma być wydruk 3d, to nie musimy odsypywać za każdym razem po przejściu. Raczej dokładamy kolejną warstwę. Miedź powinna się "przyklejać" do warstwy poprzedniej, a w sąsiedztwie po jednej i drugiej stronie utworzy się naturalna tama nie pozwalająca rozpływaniu się miedzi. Ale to już temat na inne dywagacje. Zresztą jest fajnie opisany wydruk 3d w gipsie, lub w opiłkach żelaza. Warstwy są dokładane, a następnie skrapiane wodą (gips) lub klejem (opiłki żelaza).
W naszym przypadku laminat to laminat posmarowany klejem. Wszystko "przypudrowane" mieszanką tlenku miedzi i węgla. Do wstępnego wyschnięcia. Usuwamy nadmiar mieszaniny, ot i wszystko. Dalej jak wcześniej opisałem.
Pozdrawiam MK.

Statystyki: Napisane przez miremeryt — 30 mar 2015, o 11:08

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-29T15:02:21+01:00

miremeryt napisał(a):

Widzę, że temat jest jednak nośny. Może tak dodam:
(...)
Tyle teoria MK.

To znaczy, że w takim ujęciu -teoretycznie- ten laminat to nie musi być taki typowy laminat, w sensie nie musi być on płaski, tylko odpowiednio ukształtowany, co w połączeniu z drukarką 3d reprap, która "zrobi" taki "laminat" mogłoby dać ciekawe efekty. Wtedy na taki wypukły laminat nakłada się klej który pod wpływem temperatury przyklei się do tego laminatu razem z miedzią.

Acha.. No tak.. Tylko, że wtedy to już nie zwyczajna maszyna cnc do robienia takich płytek, tylko musiała to by być już jakaś 5d... (ramię z laserem pod kątem prostym do powierzchni laminatu).

Chyba, że coś źle myślę...

Pozdrawiam! j23 Jarek

Statystyki: Napisane przez j23 — 29 mar 2015, o 15:02

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-29T12:52:21+01:00

Widzę, że temat jest jednak nośny. Może tak dodam:
1. Na płytkę laminatu nakładamy klej termoutwardzalny;
2. Na tak przygotowaną powierzchnię rozsypujemy mieszankę tlenku miedzi z węglem drzewnym;
3. Nadmiar mieszaniny usuwamy (odsypie się po przechyleniu o 90stopni;
4. tak spreparowaną płytkę układamy na płaszczyźnie i traktujemy laserem.
5. W miejscach naświetlania powinna pojawić się miedź.
6. Klej pod wpływem temperatury przyklei miedź.
7. Resztę usuwamy wypłukując wodą.

Tyle teoria MK.

Statystyki: Napisane przez miremeryt — 29 mar 2015, o 12:52

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-29T10:29:30+01:00

j23 napisał(a):

Sun, przepraszam że pomyliłem się o te kilka ważnych nanometrów fali, ale naprawdę słyszałem o laserach IR w nagrywarkach.

nie masz za co przepraszać , sam bym się takim półprzewodnikowym w paśmie 808nm się zaopiekował ale niestety nigdy nie spotkałem
w sprzęcie .... dobra złączówka ir powinna dać się wysterować do 500mW oczywiście skróci to drastycznie zywotność , ale ....
jak była by powszechnie stosowana to i cena była by rozsądna

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 29 mar 2015, o 10:29

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-29T04:20:52+01:00

J23 - nie chodzi o separację od tlenku miedzi, a o wytwarzanie miedzi z tlenku miedzi żeby nie trzeba było wytrawiać. Rysujesz kreche tlenkiem, a potem laserem traktujesz tak by z tlenku zrobiłla się miedź. Żadnego trawienia.

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 29 mar 2015, o 04:20

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-28T09:55:12+01:00

SunRiver napisał(a):

(...)LASER IR
(...)-- czerwone (635 nm)
-- niebiesko-fioletową dla blueray (445mm)
(...)

Sun, przepraszam że pomyliłem się o te kilka ważnych nanometrów fali, ale naprawdę słyszałem o laserach IR w nagrywarkach. W każdym razie pracują tam lasery o porównywalnym paśmie częstotliwości. Jako, że nie jestem na bieżąco na temat inżynierii materiałowej to się pomyliłem (biorąc pod uwagę, że obecne lasery w nagrywarkach emitują falę w innym paśmie częstotliwości niż IR). Wiem jednak, że ludzie wykorzystywali lasery z nagrywarek, ale oczywiście są one mocno za słabe, żeby np. ciąć miedź, a ludzie którzy je wykorzystywali cięli nimi jakieś czarne przedmioty (względnie niezbyt grube, jak kartki, płytki styropianowe, czy kawałki płaskiej gumowej czarnej maty).
Tutaj w tym przykładzie -w moim rozumowaniu- nie chodzi o CIĘCIE miedzi, a o wywołanie reakcji separacji miedzi od tlenku miedzi, żeby potem można to było wytrawiać (a nie ciąć tego laserem IR).
Moim zdaniem inna metoda (ale tutaj też moc jest istotna) to wywołanie reakcji miejscowego silnego nagrzewania miedzi i usuwania jej poprzez działanie na nią falą o częstotliwości drgań własnych miedzi (superpozycja fal). Nawet nie wiem czy coś takiego jest możliwe, wiem tylko że TEORETYCZNIE jest to możliwe. Natomiast jak wielkie miałoby być urządzenie i laboratorium gdzie ono by się mieściło, to już pozostawiam wyobraźni osób, które będą się nad tym zastanawiały.

Pozdrawiam! j23 Jarek

Statystyki: Napisane przez j23 — 28 mar 2015, o 09:55

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-27T19:07:36+01:00

WoodPaker
wcześniej widziałem to urządzenie, ale szukałem wtedy czegoś do metody światłoczułej i byłem przekonany, że to wypala tylko powłokę UV i dopiero teraz przyjrzałem się bliżej, ale dzięki za wyprowadzenie mnie z błędu!

Statystyki: Napisane przez Mscichu — 27 mar 2015, o 19:07

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-27T12:59:06+01:00

Witam ponownie. Sądzę, że poruszyłem temat nieco przerastający nas wszystkich (brak możliwości praktycznego sprawdzenia). Na etapie rozważań wszystko jest możliwe, ("... a jak będzie lawina..."), to wtręt ze skeczu. Niestety jak powiadam w blokowisku i przy braku miejsca do pracy twórczej mogę sobie tylko dywagować i może czasami kogoś zainspirować.
MK.

Statystyki: Napisane przez miremeryt — 27 mar 2015, o 12:59

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T22:18:23+01:00

Skoro tak uważasz to zaparszam do lektury tego filmu
https://www.youtube.com/watch?v=PhH05jNyjCk

Dostarczonego do moich rąk przez Sun'a

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 26 mar 2015, o 22:18

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T21:39:28+01:00

Wydaje mi się, że miedź rozłoży ciepło na większej powierzchni i wyjdzie z tego qpa :/

Statystyki: Napisane przez Mscichu — 26 mar 2015, o 21:39

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T21:37:04+01:00

W sumie moznaby pomyśleć o "odparowywaniu" miedzi pod wpływem lasera dużej mocy. Mysle, że 3W by wystarczyło, a w ten sposób możnaby uzyskać naprawde małe przerwy (rzędu 1/10mm) pomiędzy ścierzkami

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 26 mar 2015, o 21:37

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T20:24:33+01:00

Lasery od CD miały około 780nm więc znajdowały się na granicy światła widzialnego i IR. W DVD zredukowano to do około 650nm i w BR do około 405nm. Czy nie lepszym pomysłem, mając laser o tej mocy było by po prostu przecinanie miedzi w odpowiednich miejscach?

Statystyki: Napisane przez Witold — 26 mar 2015, o 20:24

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T17:45:39+01:00

Wodie ... nie chodzi mi o nazywanie rzeczy po imieniu ... LASER IR
(infared) emituje wiązkę w zakresie podczerwieni ... nie będę się teraz w dawał
dywagacje na tematy laserowe ... ale w napędach znajdziesz głównie lasery pracujące
w paśmie widzialnym i emitujące wiązki:

-- czerwone (635 nm)
-- niebiesko-fioletową dla blueray (445mm)

Wszystkie występują w formie diody złączowej na materiale objętościowym
zwyczajowo w postaci złącza p-n gdzie zwyczajowo obszarem objętościowym
jest obszar czynny półprzewodnika, który jest "pompowany" przez przepływający
przez złącze prąd. i stanowią grupę laserów małej mocy głównie właśnie do CD/DVD/wskaźniki
laserowe / drukarki laserowe.

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 26 mar 2015, o 17:45

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-26T17:33:05+01:00

Żabka ale o co chodzi? Że niby ciepła nie emintują? Żeby rozpocząć reakcje chemiczną trzeba dostarczyc tzw energię reakcji aktywacji. Zazwyczaj jest to różnica energetyczna pomiędzy energią produktu, a energią stanu przejściowego. Ta energia nie musi być dostarczana w postaci ciepła. Wszystko zależy od rodzaju rekacji. Czasami wystarczy trafić np. w energie drgań cząsteczki(tak działa kuchenka mikrofalowa) aby reakcja się rozpoczęła.

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 26 mar 2015, o 17:33

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-25T17:36:14+01:00

z innej beczki ... lasery w DVD, CD , Blueray itd ... nie powtarza nie korzystają z lasera IR ..
... ale zapewne kogo to ..

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 25 mar 2015, o 17:36

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-25T17:17:19+01:00

Jako fizyk i chemik z bardzo dużym stazem naukowym powiem, że będzie ciężko coś z tego osiągnąć ale kto wie, kto wie....

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 25 mar 2015, o 17:17

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-25T16:27:30+01:00

No właśnie. Do zapytania skąd miedź kolega WoodPaker dobrze to wytłumaczył.
Co do jego dalszego wywodu to zgadzam się, iż potrzeba dobrać i przetestować wiele zmiennych. Nie twierdziłem, że to będzie działało, ale jeżeli się nie spróbuję to nie będzie wiadomo. Bardzo wiele urządzeń powstało w wyniku bardzo nieprawdopodobnie skojarzonych wydarzeń. Ba nawet nasze życie na Ziemi to splot niemożliwego ( to według naukowców ). Ale mniejsza o filozofię, rzuciłem myśl, może kogoś zainspiruje, może odniesie SUKCES, może nie.
A co do spawania termitem, to zgadza się pryska niemiłosiernie i może nawet podpalić nieuważnych.
W każdym razie może ktoś pomyśli i będzie pionierem w nowej technologi, czego mu życzę z całego serca.
Pozdrawiam MK.

Statystyki: Napisane przez miremeryt — 25 mar 2015, o 16:27

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-25T15:54:03+01:00

j23 napisał(a):

miremeryt napisał(a):

(...)ale "na siłę" można go wrzucić jako sposób tworzenia obwodów PCB a może nawet druku 3d.(...)

Kolego Miremeryt, dzięki za ciekawy wątek.
Tylko zapytam, bo z tego co napisałeś dla nie-chemików (ja też nie jestem chemikiem) nie dość jasno wszystko wynika, więc tylko zapytam tak żeby podsumować:
Tobie chodzi o wykonanie (trasowanie) laserem IR np. z DVD płytki PCB w postaci mniej/więcej takiej procedury?:
1. Przygotowujemy laminat w taki sposób, żeby pojawił się na nim CuO.
2. Używając lasera odsłaniamy te obszary PCB które mają być wytrawione kwasem.
3. Wytrawiamy PCB (elementy pokryte CuO pozostają przez kwas niewytrawione, do późniejszego pozbycia się CuO)

Ciekawy pomysł!

Pozdrawiam! j23 Jarek

1. Pewnie o to chodzi
2. Nie odsłaniamy a wymuszamy zajście reakcji CuO + C => Cu + CO2
dla przypomnienia dodam, że miedź ma symbol Cu. Czyli w wyniku zajścia reakcji dostajemy czystą miedź teoretycznie przyklejoną do laminatu. Ale jest tu ale. Po pierwsze wysoka temperatura reakcji więc trzebaby znaleźć jakiś sposób żeby klej się nie spalił. Po drugie nie wiem czy reakcja jest egzo- czy endotermiczna, a to ważne. No i najważniejsza część dobrze zmieszane produkty reakcji bo jeśli gdzieś coś będzie nie tak to albo reakcja nie zajdzie albo nam sie rozlezie po płytce
3. Nie trzeba trawić bo miedź przyczepilliśmy do płytki jako tlenek miedzi (II) w postaci ścieżki, którą chcemy zrobić w wyniku reakcji

Pewnie całość miałaby racje bytu ale trzeba dobrac parametry, klej, rozdrobnienie, odpowiednie wymieszanie etc. za dużo zmiennych żeby tak z marszu coś powiedzieć. W każdym razie jako chemik powiem, że nie widze takiego czegoś ale doświadczenia w takim podejściu do płytek nie mam... A tak na zakończenie - widział ktoś kiedyś jak wygląda spawanie (np szyn tramwajowych) przy pomocy mieszaniny Al + Fe2O3? Tu też zamiast pięknej miedzi będziemy mieć taką "pulpę"

Statystyki: Napisane przez WoodPaker — 25 mar 2015, o 15:54

Re: Laserowa metalurgia.

2015-03-25T15:22:29+01:00

Jaglarz napisał(a):

(...)
Zapomnij, za mała moc.

Dzięki za info, ale napisałem:

j23 napisał(a):

laserem IR np. z DVD płytki PCB

-poza tym na chwilę obecną to tylko teoretyczne rozważania. Chciałbym wiedzieć co miał na myśli Kolega Miremeryt.

Pozdrawiam! j23 Jarek

Statystyki: Napisane przez j23 — 25 mar 2015, o 15:22