ATNEL tech-forum

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T16:05:28+01:00

strasznie drogie dziadostwo , stosowane w śmigłowcach cywilnych Eurocopter EC135 , fajna zabawka , ale trudna i strasznie wrażliwa
miałem takie 2 na warsztacie I nigdy więcej mam nadzieję ...

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 27 kwi 2012, o 16:05

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T15:50:08+01:00

SunRiver napisał(a):

Akurat tym urządzeniem był 2 żyroskopowy układ kontroli i stabilizacji lotu dla śmigłowców (nie modeli)

eeeh ja tu o przyziemnych rzeczach - a ty zaraz o technologiach rodem z NASA ..... ale fajnie słuchać z czym masz pan do czynienia

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 27 kwi 2012, o 15:50

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T15:48:39+01:00

Akurat tym urządzeniem był 2 żyroskopowy układ kontroli i stabilizacji lotu dla śmigłowców (nie modeli)

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 27 kwi 2012, o 15:48

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T14:53:55+01:00

No tak - najprostszym przykładem gdzie nie musi być wspólnej masy a będzie działać jest magistrala RS485 ... chociaż ja ją zwykle puszczam ale jak słyszę od niektórych znajomych automatyków to oni zwykle NIGDY nie stosują 3 przewodów do RS485 .... tylko dwa - no ale tu mamy też do czynienia z nieco innym sposobem komunikacji - transmisja różnicowa przecież.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 27 kwi 2012, o 14:53

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T14:33:41+01:00

Ot właśnie ... masy w 99,99% urządzeń musza być ZAWSZE POŁĄCZONE ....
Dobrze jak przez to tylko stracimy 2 garści włosów gorzej jak poleci układ

Dlaczego 99,99% bo raz się spotkałem z układem w którym masy były rozdzielone fizycznie od siebie
układ miał 2 odrębne zasilania , które były przełączane multiplexerem ... pech chciał że coś mi nie pasowało
przy teście i połączyłem masy -- no cóż .... poleciały 2 trudno dostępne układy teraz wiem ze w tym wypadku
muszą być oddzielne masy i jak coś nie działa w torze to niekoniecznie brak masy , a buforek za multiplexerem

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 27 kwi 2012, o 14:33

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T10:44:49+01:00

mirekk36 napisał(a):

Przecież w takim wypadku stan wysoki z programatora podawany do układu może być zinterpretowany nawet jako NISKI - skoro nie ma wspólnej masy i układ z prockiem porównuje stan wysoki z programatora tylko do swojej masy - a tymczasem potencjał masy programatora może być inny - no i KLOPS gotowy.

Dobrze powiedziane, nie pomyślałem o tym. Dzięki

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 27 kwi 2012, o 10:44

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T10:37:49+01:00

Przecież masa jest wspólnym punktem odniesienia. Jak sobie wyobrażasz przesyłanie sygnałów jeśli brak masy - przecież w ten sposób można nawet doprowadzić do natychmiastowego uszkodzenia układów tak połączonych. Na ekektrodzie co i rusz pojawiają się pytania typu:

"podłączyłem programator do układu a układ zasilam z własnego zasilacza i nie działa - dlaczego?"

po dodatkowym pytaniu pomocniczym:

"a połączyłeś masy programatora i swojego układu?"

odpowiedź:

"No nie - bo wyczytałem w internecie że tak się nie robi"

Przecież w takim wypadku stan wysoki z programatora podawany do układu może być zinterpretowany nawet jako NISKI - skoro nie ma wspólnej masy i układ z prockiem porównuje stan wysoki z programatora tylko do swojej masy - a tymczasem potencjał masy programatora może być inny - no i KLOPS gotowy. Jak mówię dobrze jak nic się nie FAJCZY - ale często takie zabawy bez wspólnej masy kończą się nie tylko przysłowiowym ale i prawdziwym "SIWYM DYMEM" - więc zapamiętaj to

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 27 kwi 2012, o 10:37

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T10:19:44+01:00

Dokładnie problem leżał w samych masach. Dzięki.
Teraz tak na szybko się zastanawiam dlaczego to nie działało.
To tak... Mam dwa osobne źródła napięć no i skoro ich masy nie były podłączone ani bezpośrednio ze sobą, ani pośrednio przez jakiś element, to była przerwa, dobrze kombinuję?

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 27 kwi 2012, o 10:19

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T07:01:13+01:00

mirekk36 napisał(a):

A gdyby nawet była analogowa i cyfrowa to tak jak pisałem wyżej też ZAWSZE się je łączy - chociaż czasem jeśli scalaki głównie chyba audio tak mają - to łączy się je rzeczywiście w pewnym miejscu na PCB a nie przy nogach scalaka.

Dokładnie , ale to sa skrajne przypadki gdzie się stosuje rozłączność mas na torach D-A , głównie w zastosowaniach AUDIO i niektórych przypadkach m.cz oraz w.cz.

Natomiast idąc dalej tym tropem czyli rzeczonym mostkiem H

Zerknij choćby na schemat zestawu ATB jest tam mostek i tak włąśnie najlepiej go podłączyć
jeśli chodzi o L293 bo o innych .... a może coś skrobnę na ten temat

mirekk36 napisał(a):

A no fajny wykład - tyle że ja myślałem że masz coś całkiem przeciwko jakiemukolwiek zasilaniu przy użyciu skrętki

Natomiast też piszę jakby od początku, że jeśli chodzi o prądy pow 1A to przy skrętce już prawie nieporozumienie ....

A dlaczego miałbym mieć coś przeciwko ?? sam zasilam sporo ruterów i hubów w ten sposób ,
choć wolę MDI , ale teraz mało co ma to gniazdo

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 27 kwi 2012, o 07:01

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T05:56:37+01:00

Wrangler napisał(a):

1. W scalaku L293D masa na wyprowadzeniach 4 i 5 pochodzi od zasilania części cyfrowej (5V) ?
2. No i czy masa analogowa i cyfrowa mają być połączone? (Nie łączyłem)
Jak mają być, to od razu pytanie 1 jest rozwiązane.

Panie kochany - bój się Pan ZEUSA! ..... jak to można nie łączyć tych MAS - ten scalak MUSI mieć od razu połączone piny 4,5,12 i 13 - czyli wszystkie masy - i to grubo lutowane - a nawet można do tych nóżek na środku specjalne radiatorki przylutować .... przecież to jednocześnie te wyprowadzenia za radiator dla scalaka służą. Ale nawet gdyby nie radiator - no to nie łączenie mas analogowej i cyfrowej to jednak bardzo dziwny pomysł i nie ma co się dziwić że COŚ nie działa

zobacz zresztą sobie do noty PDF scalaka, że nawet się radiator z takiej masowej ścieżki robi:

No i gdzieś pan wyczytał że 4 i 5 to jakaś masa cyfrowa - a że co? 12 i 13 to masa analogowa ? ...... Nie nie - wszystko to jedna wspólna masa w tym scalaku od razu do połączenia......

A gdyby nawet była analogowa i cyfrowa to tak jak pisałem wyżej też ZAWSZE się je łączy - chociaż czasem jeśli scalaki głównie chyba audio tak mają - to łączy się je rzeczywiście w pewnym miejscu na PCB a nie przy nogach scalaka.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 27 kwi 2012, o 05:56

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-27T02:47:45+01:00

Temat nawet się rozciągnął
SunRiver, ponad 3A gruubo.. Ja nie będę ryzykował ;P, chociaż czy moja jest z Chin? Hmm.. Z avt kiedyś zamawiałem jak jeszcze oślą łączkę ogarniałem, jednak nie zwróciłem uwagi..
Ogólnie polutowałem sobie te kilka elementów na uniwersalce, ale jak przed chwilą czytałem jakiś wątek, gdzie pisałeś o wyrywaniu włosów , to dzisiaj centralnie dobre pół dnia straciłem na szukaniu błędów w niby banalnym schemacie, a nadal nie mogę dojść, co nie gra. Nie uruchamia mi się silnik z procka (poprzez mostek H).
1. W scalaku L293D masa na wyprowadzeniach 4 i 5 pochodzi od zasilania części cyfrowej (5V) ?
2. No i czy masa analogowa i cyfrowa mają być połączone? (Nie łączyłem)
Jak mają być, to od razu pytanie 1 jest rozwiązane.

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 27 kwi 2012, o 02:47

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T23:32:40+01:00

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 26 kwi 2012, o 23:32

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T22:37:19+01:00

ujmę to inaczej choć kol. kierlan trafił w sedno --- właśnie to mnie rozbawiło

Co do POE

To jasno wynika ze specyfikacji że wiele urządzeń potrafi korzystać w trybie pasywnym z zasilania (+) na pinach 4 i 5 oraz (-) na pinach 7 i 8.
Dobrej jakości skrętka Cat5 przy dobrej przetwornicy przesyłać może do nich napięcie stałe 9 V, 15 V, 24 V, 48 V lub 55 V i prąd od 0,5 A do 2,0 A.

Niemniej ...

Skrętka Cat5 wykorzystuje przewody AWG w rozmiarze 24, które mogą bezpiecznie przenosić 360 mA przy 50 V zgodnie z najnowszym orzeczeniem TIA.
Kabel ma osiem przewodów (tylko połowa z nich jest wykorzystywana do zasilania) i dlatego absolutną przekazywaną maksymalną ilością
prądu dla 50 V × 0,360 × 2 = 36 W. Biorąc pod uwagę spadek napięcia po 100 m, PD będzie w stanie otrzymać 31,6 W.
Dodatkowe ciepło wytwarzane w przewodach przez PoE na obecnym poziomie (4,4 watów na 100 metrowy przewód)
ogranicza to liczbę kabli w wiązce zgodnie orzeczeniem z TIA. Można to obejść poprzez wykorzystanie kabla Cat6, który używa przewodów AWG rozmiar 23.

Reasumując ... Chińska skrętka nie jest dobra , uważajcie przy dużych prądach

Wrangler .... Moja stykowa przetrwała 3.26A przy 30V --- żadnej reakcji

ale ...

nie wyprodukowano jej w chinach -- styki mam mosiężne a nie blacha gorsza niż z puszki od piwa

---- heh uprzedzając dziwne pytania nowicjuszy

--- 2 przewody przesyłają + i 2 (-) minus zasilania wyliczenie dotyczy danych z TIA czyli 50V 360mA i stąd się wzięło 50 V × 0,360 × 2 = 36 W.
--- w przewodzie Cat5 użyte jest 4 pary przewodów (łącznie 8) wg Specyfikacji AWG(American wire gauge) każdy z nich powinien być zwijany z
"drucików" o średnicy łącznej 0,511 mm , a dla Cat6 średnicy 0,573 mm . Innymi słowy powinna to być Linka .

Poprawiłem bo sam się zamotałem :) --- a nie chcąc wprowadzać w błąd nikogo na wszelki wypadek sprawdziłem specyfikacje TIA i AWG

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 26 kwi 2012, o 22:37

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T22:02:29+01:00

raczej chodziło o to, że rozważamy nad tą skrętka niczym elektrodowicze nad działaniem bułki :]

powiedzmy sobie tak ---> max 12V 1A --> nie za długie odległości --> dobre przetwornice

inaczej nie radzę i zakończmy temat

Statystyki: Napisane przez kierlan — 26 kwi 2012, o 22:02

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:54:56+01:00

SunRiver napisał(a):

proponuje zostawcie już tą nieszczęsna skrętkę ":)
bo zaczyna być zabawnie

No tak ale co powiesz na te wszystkie opcje w niektórych urządzeniach ethernetowych POE ? Ja wprawdzie nigdy tego nie używałem - ale uznałem że jak takie coś jest w jakimś standardzie - to pewnie w jakimś tam zakresie daje radę stosować zasilanie po skrętce. Wiem że to może dla ciebie śmieszne - ale ja przyznaję bez bicia - że sam chętnie usłyszałbym jakieś kilka słów np krytyki tych rozwiązań itp ze strony fachowca - bo jak mówię - ja tu mało wiem

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 26 kwi 2012, o 21:54

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:39:57+01:00

proponuje zostawcie już tą nieszczęsna skrętkę ":)
bo zaczyna być zabawnie

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 26 kwi 2012, o 21:39

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:31:27+01:00

SunRiver napisał(a):

właściwie ... albo

a nie nic nie będę pisał ....
idę się powykładać ze śmiechu

Ale że o co chodzi ?

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 26 kwi 2012, o 21:31

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:29:21+01:00

właściwie ... albo

a nie nic nie będę pisał ....
idę się powykładać ze śmiechu

Statystyki: Napisane przez SunRiver — 26 kwi 2012, o 21:29

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:22:30+01:00

Nio tak ale już 1,5-2A osobiście bym się bał w dodatku do jakiegoś wrażliwego na zakłócenia układu -> w życiu.

Statystyki: Napisane przez kierlan — 26 kwi 2012, o 21:22

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T21:18:50+01:00

No ale jednak nie ma co zaraz tak strasznie patrzeć na zasilanie przez skrętkę - przecież nie od dzisiaj używa się układów POE (Power Over Ethernet) ..... w tym na duże odległości - tylko przy zachowaniu takich minimalnych warunków o jakich pisałem wyżej i stosowaniu przetwornic o wysokiej sprawności, nie wspominając o układach, które zjadają niewiele prądu.

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 26 kwi 2012, o 21:18

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T20:27:12+01:00

getsoft napisał(a):

Ad. obciążalności prądowej skrętki:
przewód skrętki ma 0,51mm średnicy, co daje ok. 0,2mm2 przekroju.
Ad. efektu termicznego:
przez pojedynczy przewodzik skrętki przepchniesz do ok. 5A, tj. przy takim prądzie nie spalisz izolacji. 3A to długotrwały prąd, przy którym temperatura przewodu nie wzrośnie ponad 40C (przy założonej temp. otoczenia 30C).
Ad. spadku napięcia:
rezystancja skrętki to ok. 188 Ohm/km (0,188Ohm/m). Spadek napięcia łatwo policzyć z pr.Ohma dU = R*I, gdzie R-rezystancja skrętki, I-prąd przez nią płynący.
Ad. napięcia pracy:
W zależności od producenta, może to być nawet 300Vrms, czyli taką skrętką można bezpiecznie zasilać choćby i urządzenia 230V.

Rzeczywiście skrętka nie została stworzona do zasilania obwodów mocy, ale ciągle jest to kawałek drutu w izolacji

Tak wszystko ładnie wyliczyłeś tylko dodaj do tego, że skrętka jest przeważnie używana "4", "6" i "8" żyłowa a przewody są parowane w dobrych atestowanych są dodatkowo zaplecione z sobą takie pary, co na pewno zwiększa oporność, nie wspomnę o wytwarzającym się polu elektro-magnetycznym i indukcyjności. Wyobrażasz sobie puszczać czymś takim napięcie na duże odległości?? (ja na krótkich bym tego nie robił) nie mam oscyloskopu bo bym z ciekawości podejrzał taką skrętkę mam takowej z atestem kilka metrów

P.S nie chę mówić jaka tragedia może się wydarzyć gdy przetopi się izolacja 0_o.

Statystyki: Napisane przez kierlan — 26 kwi 2012, o 20:27

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T17:49:12+01:00

Statystyki: Napisane przez getsoft — 26 kwi 2012, o 17:49

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T15:12:08+01:00

Jak masz chęć poczytać o tym toTutaj jest trochę informacji

Statystyki: Napisane przez Malutki_27 — 26 kwi 2012, o 15:12

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T15:07:10+01:00

Wrangler napisał(a):

A pytanie o max prąd w skrętce zadałem z czystej ciekawości. :/

No ale ja się nie "poruszyłem" - po prostu odpowiedziałem pytaniem na pytanie. Sam pamiętam jak kiedyś chciałem sobie zasilać coś tam +5V przez skrętkę. Oczywiście chodziło o maleńkie prądy - ale na odpowiedniej długości skrętki spadki napięcia były takie duże - że wybiłem to sobie z głowy....

Dlatego jak kolejny raz się za to zabrałem to, przede wszystkim jak zasilać przez skrętkę to przesyłać 12V a po stronie odbiornika zmniejszać je do +5V ale broń boże nie przy pomocy 7805 .... jak już to tylko jakaś przetworniczka. Wtedy takie rozwiązanie ładnie się sprawdza przy zasilaniu modułów z prockami, które zadowalają się niewielkim prądem - a nawet jeśli napięcie spada poniżej 12V - i to nawet sporo - to odpowiednio dobrana przetworniczka spokojnie sobie z tym radzi

Statystyki: Napisane przez mirekk36 — 26 kwi 2012, o 15:07

Re: Prąd w płytce stykowej

2012-04-26T14:49:59+01:00

Zupełnie nie rozumiem tego poruszenia.
Bez przesady, ale skrętki bym nie użył do zasilania silnika..
Im większy prąd tym większy przekrój.
A pytanie o max prąd w skrętce zadałem z czystej ciekawości. :/

Statystyki: Napisane przez Wrangler — 26 kwi 2012, o 14:49