Witam,

Piszę po raz pierwszy w dziale ARM. Czytając książkę kolegi SunRiver o STM/Kinetis i mając zamiar uruchomić dedykowaną płytkę dołączoną do książki, stanąłem na pobraniu środowiska do programowania tych ciekawych mikrokontrolerów. Zgodnie z sugestią Sun'a, zarejestrowałem się na Freescale i poczytałem co tam piszą. Doczytałem też na stronie Sun'a, że obecnie dedykowanym środowiskiem IDE dla procków Kinetis jest "Kinetis Design Studio"(dawniej CodeWorior). Postanowiłem więc pobrać w/w oprogramowanie, ale okazało się, że aby pobrać soft muszę wypełnić kolejny formularz rejestracyjny z dość dokładnym opisem "firmy" w której działam(?), a pola do wypełnienia są wymagane. Nie prowadzę żadnej działalności w postaci firmy. Czy to oznacza że mam sobie odpuścić? Czytając forum, wiem że jest już sporo osób, które działają z prockami STM Kinetis i do tej pory nikt nie pisał o żadnych problemach. Proszę kolegów o jakieś naprowadzenie w tym temacie.
Z góry dziękuję za pomoc.

_________________
Pozdrawiam
PP

Nie jest tak źle jak ci się wydaje ... kolego , formularze są nieodzowne niestety i taka też jest polityka firmy Freescale
ale , mozesz przecież skorzystać z CoIDE czy też eclipse kepler z mojej strony. Natomiast w przypadku Freeboarda niejako stoisz nad przepaścią jeśli nie dysponujesz programatorem/jtagiem -- tu zalecany jest J-Link EDU , ale może być też v8 czy tez Colinx , U-link .... w przypadku niejako samej płytki w przygotowaniu jest DFU loader. Oczywiście w miarę wolnego czasu staram się pisać co się da na ten temat. Początki są zawsze trudne i mało kto chce o trudnościach pisać.

Trochę wytrwałości przyda się na pewno. Jak coś pytaj postaram się odpowiedzieć



tu musisz się zdecydować o czym piszesz .... bowiem STM32 to jedno a Kinetos to drugie ... choć oba sa mikrokontrolermi z rdzeniem ARM Cortex to jednak dostarczają je 2 różne firmy STM i Freescale co jednak nie oznacza że nie rządzą się podobnymi prawami i tymi samymi środowiskami programistycznymi jak też Debugerami.
Bowiem muszą działać w zgodzie ze specyfikacją firmy ARM, Debugerów masz multum do wyboru, jednakowoż sam tez polecam J-linka i U-linka.

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Witam kolegów.
Jak także zakupiłem w/w książkę Kolegi wraz z płytką FREEboard i muszę przyznać, że na razie sobie odpuściłem, jak po dość długim czasie poszukiwań doszedłem do smutnego wniosku, że jednak ta płytka nie do końca jest kompatybilna z np. serią FRDM bo właśnie taki mały drobiazg - trzeba mieć zewnętrzny programator

Szkoda, że nigdzie KAMAMI na swoich stronach opisujących tę płytkę KINETIS FREEboard nie umieszcza wyraźnie informacji, że do używania w/w produktu należy dokupić programator i że bez niego nie da się niestety przeprowadzić ćwiczeń z książki. Jest tylko wzmianka z jakimi programatorami współpracuje.
Zawsze jestem bardzo wyrozumiały we wszelakich sprawach, ale tutaj uważam, że jest to wprowadzenie w błąd Klienta/czytelnika, który przecież zakładamy jest osobą początkującą i nie musi wiedzieć wszystkiego, bo dopiero przecież tę wiedzę chce posiąść. Uważam, że promocja została źle przygotowana i niewystarczająco opisana. Cóż, może tylko ja tak to odbieram.

Reasumując gdybym wiedział, że bez programatora nic nie zrobię (sugerowałem się zestawami niby kompatybilnymi czyli FRDM, które podłączamy przez USB i jak rozumiem możemy w ten sposób programować) to albo bym go od razu dokupił, aby nie płacić dwa razy za przesyłkę (chyba każdego irytuje wyrzucanie pieniędzy w błoto), albo w ogóle bym chwilowo zrezygnował do momentu posiadania wystarczających środków na zakup kompletu.

Może trochę marudzę, ale rozczarowanie w Święta związane z w/w zakupem w formie prezentu potęgują moje niezadowolenie

Czy ewentualnie kolega SunRiver mógłby polecić jakiś niedrogi i sprawdzony programator oprócz J-Link EDU, który służy tylko do celów edukacyjnych (ograniczenia licencyjne) i dodatkowo myślę cena nie zachwyca osoby początkującej. Może samemu można taki programator wykonać?

Z góry dziękuję za pomoc i przepraszam za częściowy off-topic.

_________________
.

tez się nieco zawiodłem na tym rozwiązaniu, ale nie jest tak źle , można sobie zrobić na szybko Jtaga na chocby FT2232 czy LPT, oczywiście to nie wszystkie rozwiązania ... niebawem się coś niecoś wyjaśni , puki co nie mam nawet co wróżyć ... a co do J-lika EDU ... to niema żadnych w sumie ograniczeń względem innych nawet ilość breakpointów nie jest ograniczona , a oferta jest skierowana do uczniów (studentów) / uczelni stad nazwa edu.

cena jest atrakcyjna w takim wypadku .. nie mniej jednak są tańsze rozwiązania i prostsze ...
ale powoli ...

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Dziękuję kolego SunRiver za dawkę nadziei. Zatem cierpliwie i z utęsknieniem czekam, aż coś się wyjaśni.
W wolnej chwili poczytam o FT2232. Wolałbym zainwestować w sprawdzone rozwiązanie, jednak 220 zł za JTAG-a Edu to moim zdaniem nie ma sensu.

_________________
.

wiesz ... gdyby to była cena np ST-Linka to bym też uważał ze jest to pozbawione sensu ...
ale jednak to J-Link który programuje wszystkie ARMY a nie jak ST-Link tylko STM32 jeśli rozmawiamy w aspektach możliwości CENA .... oczywiście uważam ze ta oferta jest skierowana do osób, dla których to nie jest chwilowa zabawa
bowiem wtedy się szybko inwestycja zwraca..

Debugery oparte o FT2232 to sprawdzone rozwiązania ponadto nie tylko debugery dla ARM , ale i dla Xylinx i '51 i wielu innych ponadto tez AVR i podwójny USB UART a układ wcale nie jest skomplikowany i ładnie działa z OCD

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Oczywiście masz rację - ja tylko oceniłem taki wydatek z mojej perspektywy jako osoby początkującej, która chce rozpocząć zabawę z ARM-ami.
Nie umniejszam zatem zalet tego programatora bo faktycznie ma szeroki zakres zastosowania i w tym przepadku stosunek cena do możliwości wypada faktycznie korzystnie.

_________________
.

dlatego właśnie proponuję rozwiązania oparte o tani układ FT2232H ... czy LPT i szukam innych tanich (relatywnie rozwiązań) a także takich które można wykonac samemu w zaciszu warsztatu jak USBasp biorąc właśnie pod uwagę "zabawę" z ARM ... , która może , ale nie musi rozkwitnąć w coś poważniejszego

na początek mogę polecić zapoznanie się z turtelizerem : http://www.ethernut.de/en/hardware/turt ... dware.html
czy też http://320volt.com/en/ft2232-usb-arm-jtag-devresi/

wiadomo ze są też inne rozwiązania .. które można spotkać na Taniocha markt ... ale z wiadomych powodów nie polecam.

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Dziękuję Ci bardzo za linki. Na pierwszy rzut oka to bardziej skomplikowane programatory w porównaniu do USBasp, ale na początku wszystko wygląda strasznie

No to świetnie, że poszukiwania trwają Chętnie bym się zaangażował w powstanie prototypu takiego programatora. Zawsze człowiek może się czegoś nauczyć

_________________
.

Witam
Czy programatorem ZL24PRG da rade to zaprogramować?

Sam posiadam dwa Jtagi, http://www.freddiechopin.info/pl/projek ... -lock-pick oraz starszą wersję 4R|\/|-JT4G Rev01 + Rev02 ale na nowych armach, tj. cortexM jeszcze ich nie testowałem. Jak znajdę chwilę, tj. ochotę to przetestuję i dam znać jak działają z FreeBoard ( ja bardziej potrzebuje dla ADUcino360)

Cześć wszystkim.
Jeśli ktoś jeszcze nabył "zestaw promocyjny" książka + Freeboard z ... wiadomo skąd - to zapraszam do kontaktu. Ja planuje coś od tej firmy wyciągnąć za tę wtopę, bo na moje przygrali sobie w kulki i to ostro.

Kolego SunRiver - nie odbieraj mojej wiadomości jako jakikolwiek atak na Twoją osobą. Jest to tylko i wyłacznie skierowane przeciw firmie dla której najważniejsze jest zarobić, a satysfakcja klienta z zakupów jest elementem pomijalnym. Nie pierwszy raz u nich kupowałem, i po raz kolejny zaliczyli wtopę (zapomnieli poinformować o szczegółach).

Ależ nikt nic nie przygrał ... po prostu kolega nie czyta uważnie i tylko to co piszą dużymi literami czyli :

PROMOCJA i ZA FREE .... a to nie tak jakby kolega czytał uważnie to jest napisane że zalecany jest programator J-Link EDU

http://kinetis.pl/node/241 ----> proszę

a nigdzie nie pisze przecież że posiada programator na pokładzie , co mnie osobiście zawiodło trochę bo wiem ze to małe utrudnienie dla początkujących niemniej ... Już jest Bootloader pozwalający na zaprogramowanie MCU i wszystkie FreeBoardy będą miały wgrany..

Dodatkowo słowo zgodny nie znaczy taki sam. A to że ma tak samo wyprowadzone piny i wyposażony jest w "podobne elementy" zgodna jest owszem z KL25 ale programowo ... nie ma co narzekać to i tak fajna i bogato wyposażona płytka



Nie odbieram jako atak naszczescie mam w sobie więcej spokoju i wiem ze zawsze się coś komuś nie spodoba
Nie bronię tez postępowania kamami , ale zawsze coś się może zdarzyć .... a informacja była tylko jej nikt nie doczytał:)

a nawet patrząc na to "



widać że niema programatora. Brak OpenSDA jest spowodowany działaniami firmy PE Micro gdyż jak widzicie
Open niema nic wspólnego z Open i OpenSDA jest stosunkowo drogi i ma zawiłe licencjonowanie ....

Trzeba to zrozumieć ... ponadto same JTAGI do Arm nie są tak drogie jak si wydaje. W cenie "Dobrego" USBASP czy MKII który poza garstką procków jest bezużyteczny można nabyć CoLinka czy USB-Mini-JTAG
które obsługują większość dostępnych ARM na rynku i wiele więcej gdyż protokoły JTAGA poza firmą ATMEL są zgodne.

Dlatego czasem warto pomyśleć zanim się pomyśli ze się zostało oszukanym ...
Bo to co się z pozoru wydaje złe wcale takie byc nie musi ...

Popatrz uważnie ....
Firma Freescale przecież pisze, że KL25Z jest zgodna Arduino .... zatem zostaliśmy oszukanie bo
w Arduino nie da się na nią pisać programów ... a tymczasem tak nie jest ... mamy zgodność sprzętową z arduino o czym dopiero później się poinformowało klientów ...


z poważaniem ...

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

To może przedstawię moją w kolejności moją przygodę z tym zestawem:
- piątek 19 grudnia - zauważyłem ciekawą promocję na wiadomym serwisie, po zapoznaniu się z grubsza z ofertą postanowiłem zakupić. Jako że na stronie kinetis.pl w opisie tej płytki widnieje informacja:
"Programowanie mikrokontrolera można przeprowadzić za pomocą bootloadera lub dowolnego programatora obsługującego protokół SWD" byłem jeszcze bardziej utwierdzony w dobrym zakupie jaki dokonałem, bo przecież podobnie jak w arduino do programowania wystarczy podłączyć przewód USB i uruchomić środowisko programistyczne producenta i wszystko śmiga...
- poniedziałek - 22 grudnia - otrzymuje informacje z działu sprzedaży, że nie mają na stanie książki i dostawa będzie dopiero ok 29 grudnia i czy poczekam - no dobrze poczekam, chociaż skoro robili promocje to te 500 zestawów chyba powinni mieć kompletnych u siebie no ale wiem czepiam się
- wtorek - 23 grudnia - dostaje dane do przelewu, wysyłam należność a paczka przychodzi 30 grudnia do mnie - i klawo
- czwartek - 01 stycznia - zaczynam czytać książkę, i realizować informacje w niej zawarte, pobrałem i zainstalowałem wspomniane sterowniki, czas na środowisko programistyczne, na stronie freescale nie ma już wersji 10.3 to pobieram 10.6. Pobrałem i zainstalowałem czas wszystko uruchomić. Podpinam kabelek usb i czekam, system chce sterowniki do urządzenia "MK CDC DEMO" no to w tym momencie zgłupiałem bo przecież sterowniki z PE Micro zainstalowałem. Później jeszcze próbowałem wszelkich możliwych konfiguracji na dwóch komputerach z Win Xp, w akcie desperacji zainstalowałem CW 10.6 w całkowicie full opcji, z dysku zniknęło 6,5 GB a płytka nadal nie działa. Po kilku dniach walki i próbach znalezienia jakieś opcji uruchomienia piszę do działu sprzedaży zapytanie jak to uruchomić, bo ja już nie mam bladego pojęcia i niech podadzą jakiś link do właściwych sterowników. Dział techniczny wysłał do działu sprzedaży a ten dopiero do mnie informacje:
"Witam,
Możemy wgrać bootloader na płytkę tylko proszę ją do nas przesłać."

W tym momencie buty zrobiły mi się trochę ciasne a z uszu para zaczęła lecieć. Czekałem tydzień od zamówienia do realizacji bo książki nie mieli na stanie, jak już dostałem zestaw, to teraz mam im płytkę odesłać bo oni zainstalują bootloadera - i znowu pewno będę z tydzień czekał lub dwa i ponosił kolejne koszty na przesyłkę tam i z powrotem, bo jakoś oferty pokrycia kosztów nie otrzymałem...

Gdyby gdziekolwiek było w ofercie wpisane, że do działania jest potrzebny programator to bym dymu nie robił, nie stać mnie na razie na programator to nie kupuje tego zestawu a skoro jest bootloader to wziąłem.

Przepraszam za elaborat, ale nie chciałem czegoś pominąć.

a to teraz rozumiem całą sytuacje od drugiej strony ... ze swojej mogę jedynie przeprosić oczywiście jeśli masz niedaleko do opola to możemy się umówić i ci bez problemu wgram bootloader jak również doradzę co warto a czego nie kupic na Taniocha markt. Niestety ale w momencie wejścia FreeBoarda do obrotu bootloader nie był gotowy z tego co wiem i płytki z pierwszego rzutu były go pozbawione..

Dlatego też ze swojej strony przepraszam i rozumiem frustrację ....

Dodam jeszcze tylko info ... że kanału TSI (touch scrolera) sa użyte na Freeboard jako GPIO i są tam dopiete LEDY
tak wiec nie szukaj TSI bo nie jest wyprowadzony ..

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Ja mieszkam akurat w stolicy pyrlandii a do Opola przynajmniej w najbliższym czasie się nie wybieram.
SunRiver - nie przepraszaj bo nie masz za co, przecież to nie Twoja wina (dlatego pisałem że nie jest to atak na Twoją osobę) , a "korporacji" która stworzyła ten "kinder niespodziankę".

Szkoda tylko, że jakieś postronne osoby nie wgłębiając się dalej w temat, być może go porzucą a Twoje nazwisko niestety mogą zacząć kojarzyć w kategoriach mało sympatycznych...

A tak już odbiegając może trochę od tematu, może wiesz gdzie znaleźć właściwe sterowniki tak aby je system widział?
Patrzyłem też na linki które podałeś odnośnie wgrywania wsadu, lecz niestety nie wiele mi one mówią, gdybyś trafił kiedyś na coś w naszym ojczystym języku to uprzejmie poproszę o podesłanie.

sterownik do CDC jest w pakiecie Frescale USB stack 4.x ... ale oczywiście nie działa gdyż firma freescale tez olała sprawę
i zapomniała o nowych produktach jak cho choćby MKL125Z ..... na szczęscie nic wielkiego w driverze wystarczy zmienić VID i PID na właściwy
dla procka w pliku inf sterownika ... jednak wyleję trochę dziegciu teraz ...

I co z tego ze zainstalujesz sterowniki ?? co z tego że będziesz miał widoczny MK CDC DEMO czyli Virtualny CDC serial PORT dla MKL ??
Nic ... bo tą drogą i tak procka nie zaprogramujesz ... a bootloader DFU ma inny sterownik

tak czy siak ... (Y) panie kolego bez JTAG-a lub Bootloadera nie ruszysz.

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Poczytajcie tutaj: http://blog.kamami.pl/?p=3952. Jak się pojawi to będzie można samemu sobie zrobić.

matty24 - tak widziałem to już, zastanawiam się tylko jak oni wymyślą sposób na wgranie firmware'u w to urządzonko (poprzez JTag lub J-Link'a )

SunRiver - sterowniki po to aby system widział, a później bym popytał po okolicy bo może akurat ktoś ma JTag'a i wgrałby mi bootloader'a - tak se kombinowałem

akurat to widzenie niema znaczenia bowiem botloader jest oparty o protokół USB-DM i ma inne sterowniki
jak też widzenie układu przez windows niema najmniejszego znaczenia dla JTAGA



możliwości mają wiele (jak zastosują układ ATmela to wgrasz Flipem lub przez sambę) jak FTDI to nie trzeba wgrywać nic
ale ogólnie nie wiem na czym i jak będzie , ale wiem że będzie i to niedługo zresztą pisałem o tym wcześniej ...

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Witam szanowne grono.
Ja też jestem (nie)szczęśliwym posiadaczem promocyjnego zestawu (jak pisałem już wcześniej) i 19 grudnia to już wysyłka została do mnie wysłana i wtedy nie było jeszcze ani wspomnianej strony http://kinetis.pl/node/241 jak również nie było żadnej wzmianki na blogu. Co więcej nawet Kamami nie chce się zaglądać na kanał YouTube, gdzie pod filmikiem prezentującym FREEboard umieściłem komentarz z pytaniem i cisza.

W pełni rozumiem kolegę Karolen bo ja swój zestaw próbowałem uruchomić w Święta (to był prezent od Żony), więc mój zawód był chyba jeszcze większy. Poza tym Kamami to chyba jakaś grupa amatorów bo o obsłudze posprzedażnej Klienta to nie mają bladego pojęcia. Wiedzą, że dali ciała i zamiast się zrehabilitować i zaproponować darmową przesyłkę i wgranie bootloadera to wypisują bzdury typu "Ogromne powodzenie zestawu FREEboard zachęciło nas do opracowania programatora-debuggera SWD z interfejsem USB".
Pewnie, że zainteresowanie jest spore bo to fajne mikrokontrolery, ale to z pewnością dziesiątki lub setki maili "zadowolonych" Klientów spowodowały, że ktoś w końcu pomyślał, bo wcześniej chyba był problem z logicznym zaplanowaniem oferty - skierowanej podkreślę do początkujących, a nie wtajemniczonych guru.

Sorki za tyle gorzkich słów, ale mam za sobą 20 lat doświadczenia w sprzedaży i obsłudze posprzedażnej, więc po prostu ciśnienie mi skacze jak taka niby duża firma zalicza taką wtopę. Dobra, już koniec narzekania

Bardzo dziękuję SunRiver za Twoje zainteresowanie tematem, mimo że to przecież nie Twoje zmartwienie. Dzięki Tobie czuję, że nie zostaliśmy pozostawieni sami sobie.
Na pewno płytki nie będę odsyłał i generował dodatkowych kosztów, lepiej te środki przeznaczę na wykonanie programatora, który mam nadzieję w niedalekiej przyszłości zostanie opublikowany.

_________________
.

Ja też się nabrałem, ale jak to mówią: "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło". Może mając taki sprzętowy debugger nauczę się czegoś nowego i zawszę będę go mógł zastosować do innych płytek. Do samego Kamami wielkich pretensji nie mam, bo faktycznie pisało a człowiek nie doczytał. Skusiła promocja i to przed świętami, kiedy chęci na zakupy są większe niż po świętach

No masz rację, mam nadzieję, że wyjdzie mi też na dobre bo przy okazji czegoś się na pewno nauczę robiąc programator, więc będzie kolejne ciekawe wyzwanie

_________________
.

Ja mam FRDM-KL25Z na KINETIS FREEboard się nie załapałem, zastanawiam się czy nie można skorzystać z programatora z płytki FRDM-KL25Z?

_________________
Und schreien

Spring
Erlöse mich
Spring
...

Można tylko trzeba sobie kabelek zrobić.

zmartwię cię kolego, ale restrykcje sa takie że wbudowany programator umożliwia zaprogramowanie tylko KL25Z128FRDM który jest na płytce FRDM-KL25Z co ciekawe da się zaprogramować zewnętrzny procek , ale .... tylko taki sam ... czyli np na drugiej płytce FRDM-KL25Z to restrykcje dotyczące OpenSDA PE Microm,

Po zmianie Softu na J-Link OpenSDA (jest szybszy) nic się nie zmienia bo dostajemy licencję EMBEDED i wolno zgodnie z nią pracować tylko z mikrokontrolerem na płytce na której się znajduje programator i żaden inny poza nią

Ale sprzętowa konstrukcja i tak nie dopuści do działania z innym Układem niż ten na Płytce

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Witam
Też jestem posiadaczem tej płytki, ale że ja dokupiłem wcześniej
FRDMKL25Z a dopiero później kupowałem książkę tak
że mam dwie płytki.
Właśnie kombinuje zeby z zestawu FRDM zrobić programator
(tak z ciekawości) jak czytałem to się da zrobić.

A wracając do tematu nie czuje się oszukany dlatego że była
informacja na stronie o programowaniu tej płytki
programatorem zgodnym z Jtag-iem.

Z drugiej strony u mnie zakup książki nie był spowodowany
dołączonym gratisem tylko chęcią "pomigania" diodą na FRDM
dlatego też moje odczucia są inne.

I dzięki książce SunRivera mogę ćwiczyć jak tylko mam czas



edit:
Sun mnie uprzedził z tym programatorem

Edit:

I jeszcze nie zapominajmy o płytce z czujnikami , których cena
jako samodzielne modóły też nie jest niska.
A tak mamy je w gratisie

tak czy siak , i tak nie jest źle panowie zawsze ale tylko zależnie od własnych aspiracji jesteśmy wygrani
Czy to mając J-Linka , bootloader czy też coś innego .... ważna jest chęć zdobywania wiedzy
ja pracuje nad opisami ciekawych może , a może i nie aplikacji dla Freeboard
które ukażą się zależnie od BTC... na kinetis.pl

tymczasem ... można ... sami wiecie co robić ..




Miłej zabawy i nauki .... i odrobinę cierpliwości, wiem że czasem przychodzi frustracja i złość ...
ale ... resztę dopowiedzcie sobie sami przyjaciele kinetsowcy.

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]

Książka i właśnie ta płytka były głównym powodem zakupu, przynajmniej u mnie .

Oto e-mail który dziś dostałem od "działu technicznego" oczywiście wysłany z działu sprzedaży...

<<
Wbudowany programator to Open SDA taki sam jak w
"http://kamami.pl/index.php?ukey=product&productID=196964". Kroki dot
instalacji dostępne są np.
"http://www.kamami.pl/index.php?ukey=product&productID=232763",
"http://dl.btc.pl/kamami_wa/freedom_kl25z_quick_start_guide.pdf", na str.
producenta i innych forach internetowych.
>>
Nazwiska Pana z działy nie będę podawał, żeby go nie kompromitować.

Szczęście, że SunRiver był uprzejmy mi to wytłumaczyć co tam tak na prawdę jest, a czego nie ma. Bo w innym przypadku to już totalnie zielony jak koperek na wiosnę bym był.
Czyli mówiąc krótko - klient kupił, zapłacił to niech teraz się wypcha i nie zawraca gitary -- przynajmniej jak dla mnie.