Kanał - ATNEL tech-forum
Wszystkie działy
Najnowsze wątki



Teraz jest 23 kwi 2024, o 07:50


Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 gru 2014, o 22:56 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

Kilka słów dla początkujących konstruktorów. Zamieściłem to też przed chwilą na Elektrodzie - mam nadzieję, że to nie grzech.

Możecie śmiało rozpowszechniać odnośniki do tego wpisu. Mam nadzieję, że komuś się przyda. Nie mam zamiaru nikogo zniechęcać, ale chcę obiektywnie napisać o trudnościach i rozwiać kilka mitów.

W odróżnieniu od innych, nie piszę, co mi się wydaje, albo jak słyszałem, tylko konkrety na podstawie roku spędzonego nad książkami, normami, przepisami itd.

To, że nie sztuka zrobić jakieś urządzenie, tylko sztuka je sprzedać, pewnie już wiecie. O tym, że nie możecie niczego sprzedawać, nie prowadząc działalności gospodarczej, też na pewno wiecie.

Ale może nie wiecie, że nie sztuka coś zrobić, sztuka sprawić, aby przeszło to badania kompatybilności elektromagnetycznej, które są drogie i które trzeba prowadzić zawsze i dla każdego sprzętu. Tak, nawet jeśli zrobiliście tylko 5 sztuk urządzenia i chcecie sprzedawać je "po cichu" na Allegro. Ba, formalnie nawet wtedy, gdy jest to prototyp i to do Waszego własnego użytku.

Zapewne słyszeliście o oznakowaniu CE. Każdy sprzedawany w UE sprzęt musi mieć ten znak. To deklaracja producenta, a nie żaden certyfikat. Za bezpodstawne naniesienie znaku na produkt kara wynosi do 100 000 zł.

Tajemnicą poliszynela jest to, że konkurenci skrupulatnie badają produkty swoich konkurentów właśnie po to, żeby na nich donieść w razie wykrycia nieprawidłowości, więc to poważna sprawa.

Delarację CE można wystawić albo po badaniu produktu w labie, albo po upewnieniu się, że spełnia on polskie normy zharmonizowane z europejskimi. Normy są płatne i to sporo, choć nie są obowiązkowe. Tyle że trzymanie się ich jest dużo tańsze niż korzystanie z pełnych badań w labie. Nikt Wam nie powie, jakie normy pasują do Waszego produktu.

Musicie znaleźć je sobie sami, a są ich tysiące. Inną sprawą jest to, że wiele norm ma w treści info, że...
trzeba wykonać badania. Nie wszystkie dacie radę zrobić samodzielnie. Protokoły z badań trzeba przechowywać.

Niezależnie od norm, aby można było wystawić znak CE, trzeba mieć pewność co do kompatybilności elektromagnetycznej i przeprowadzić odpowiednie badania. Teoretycznie można samemu, ale bez komory bezodbiciowej i reszty wyposażenia
(setki tysięcy, jak nie więcej) każda kontrola zakwestionuje samodzielne badania. Więc trzeba iść do labu i bulić grube tysiące. W przypadku gdy korzystamy z łączności bezprzewodowej, jest to wręcz wymagane przez same normy.

To, żeby urządzenie przeszło testy EMC/EMI to trudne i złożone zagadnienie. W Polsce praktycznie nie ma książek na ten temat. Po lekturze 6 zachodnich opasłych tomów powiedzmy, że coś tam na ten temat już wiem.

Każda zmiana ułożenia kabli, zmiana wyświetlacza, ba!, czasem nawet rezystora, zmiana wsadu w mikrokontrolerze (nowy firmware rozdany użytkownikom itp.) powoduje najczęściej zmianę zachowania urządzenia pod kątem EMC, a więc konieczność ponownych badań.

Oczywiście stosowanie certyfikowanych modułów nie sprawia w Europie, że całość będzie certyfikowana - to tak nie działa.
W zasadzie jedyna metoda na uniknięcie tego całego cyrku to sprzedawanie zestawu do samodzielnego montażu w postaci płytki drukowanej, luźnych części i instrukcji. Wtedy producentem jest ten, kto to zmontuje.

Producent odpowiada finansowo i karnie za bezpieczeństwo swojego produktu. Nawet jeśli jakiś lab wydał mu oświadczenie, że produkt jest ich zdaniem bezpieczny. Nawet jeśli producent obudowy wprowadził nas w błąd, sprzedając obudowę niespełniającą norm palności. Wtedy odpowiedzialność jest solidarna. Nawet jeśli zapalił się aku litowo-jonowy nie naszej produkcji, a sami ich producenci przyznają, że 1 sztuka na kilka milionów ma wadę fabryczną. Producent aku
ma prawników, wybroni się. Mogą nękać nas.

Jeżeli my tylko coś projektujemy, a produkuje to dla nas jakiś wykonawca od montażu kontraktowego, w świetle prawa producentem i tak jesteśmy my - firma, której logo widnieje na sprzęcie. Również wtedy, gdy profesjonalna firma projektowa wykonała projekt wg naszego pomysłu.

W samej Unii niektóre kraje mają ściślejsze regulacje niż ogólnounijne i musimy je znać - na przykład we Francji maksymalna dozwolona wypromieniowywana moc przed moduły bezprzewodowe jest mniejsza niż standardowo w Unii.

Inne kraje to kolejne badania i certyfikaty. Korea swoje, Japonia swoje, USA swoje itd. W USA kary są na zasadzie milion dolarów plus 10 000 za każdy dzień zwłoki w wykonywaniu postanowień urzędników itp. Więc tam to w ogóle nie zabawa. Wymogi FCC są nieco inne niż na znak CE. Rodzi to dodatkowe koszty.

Bez znaku FCC, podobnie jak CE w przypadku eksportu do krajów EU, celnicy zatrzymają, nierzadko zniszczą, a rachunek za walcowanie przyślą nam.

Jak już skompletujesz podzespoły do prototypu, przebadasz go, to najczęściej okazuje się, że właśnie wyszły z produkcji i zabawa w badania od nowa, na zamiennikach. A nawet jak są, a Ty masz zamówienia, to tak, producent przyśle, tyle że za 3 miesiące, bo tyle płynie statek plus formalności celne. Więc trzeba wydawać grubą kasę na zapasy części.

To, że na KickStarterze jest wiele projektów nieświadomych ludzi, którzy myślą, że zrobią sobie coś w garażu i tak ot zaczną to sprzedawać w USA, niczego nie zmienia. To bardzo restrykcyjny kraj. Nie ma badań, nie ma sprzedaży, sorry, kid.

Badania w UL nie są obowiązkowe, ale będzie ich wymagała większość dystrybutoróww USA. Koszt dla stosunkowo prostych produktów idzie w 20 000 dolarów i więcej. Samo badanie kompatybilności elektromagnetycznej dla urządzenia z modułem łączności bezprzewodowej pod kątem wymogów FCC to koszt 10 000 USD. Jedna próba, a zazwyczaj potrzeba wielu.

Nie jest to zabawa dla hobbystów.

Oczywiście sprawy formalno-prawne co do tego, jak produkt ma być oznakowany i co ma się znaleźć w instrukcji. Oczywiście deklaracja zgodności.
Przepisy transportowe (zapomnijcie o transporcie lotniczym czegoś, co ma w sobie baterię lub aku litowy). Są wyjątki, ale generalnie to trudna sprawa i duże ryzyko, jak coś się stanie, a nie dopełniło się formalności.
Nota bene to dlatego akumulatory li-ion są dostarczane naładowane w 40%, a NIE po to, żeby wydłużyć ich żywotność. Bzdura na kółkach. Po prostu wynika to z międzynarodowych przepisów lotniczo-transportowych.
Samo opakowanie musi spełniać normy itd. itp.

Kwestia bezpieczeństwa produktu. Każdy aku i bateria w określonych warunkach generuje wybuchowy wodór. To nic, że problem dotknie 1 użytkownika na 10 000, ale może dotknąć. To wszystko trzeba przewidzieć, żeby nie mieć prokuratora na głowie. Bezpieczeństwo mechaniczne, chemiczne, elektryczne, pożarowe itd.

A nie, że ktoś wsadza ogniwo litowo-jonowe do aluminiowej hermetycznej latarki i się cieszy, że nie dostaje się tam woda. No nie dostaje się, ale to bomba, jeśli nie zapewni się odprowadzania gazów.

Trzeba uwzględnić prawo do zwrotu towaru, zwrotu kasy już po 1 nieudanej naprawie itd. Kwestie celno-przewozowe. Też spędzicie nad tym parę nocy, a w końcu stwierdzicie, że wolicie zabulić agencji celnej, bo to jest jakiś kosmos te przepisy.

Umowa i pilnowanie tego, żeby producent kontraktowy nie tłukł naszego urządzenia na lewo. Patenty i egzekwowanie ich, żeby konkurencja zaraz nie zrobiła tego samego, tylko 2x tańszego.

Jakby tego było mało :)

Kwestia Bluetootha. Nie wierzcie w bzdury z netu, bo napytacie sobie biedy. KAŻDE urządzenie, w którym checie stosować BT, MUSI być zaaprobowane przez konsorcjum Bluetooth. Prawo do stosowania łączności BT w 1 konkretnym modelu urządzenia kosztuje $8000, choć teraz podobno jest jakaś promocja i jest trochę taniej. Jak nie zapłacicie - wiadomo, życzliwi się znajdą.

Niezależnie od tego, co płaci się temu konsorcjum BT, trzeba jeszcze robić
badania EMC. Tak, nawet jeśli moduł jest już ceryfikowany. W USA takie badania są wówczas tańsze niż zwykłe, ale też są konieczne. W EU nie ma to wpływu.

Generalnie trochę to wszystko człowieka słabi. Ale nie poczytujcie tego jako zniechęcania. Elektronika jest ciekawa i warto próbować, tylko miejcie świadomość, że trzeba bogatego sponsora. Rzekłem ;-)

Jeśli komuś przydały się te informacje, kliknijcie Pomógł czy jak to się tam nazywa, żebym zebrał trochę punktów na forum.

P.S. Oczywiście dla urządzeń medycznych, wojskowych, do pracy w atmosferze wybuchowej, samochodowych itp. jest wiele przepisów dodatkowych, bardziej restrykcyjnych.

P.S.2 Jeśli korzystacie z łączności bezprzewodowej, po przekroczeniu pewnej mocy (zależnie od częstotliwości), nawet jeśli ta moc jest prawnie dozwolona, trzeba robić bardzo kosztowne badania na ekspozycję ludzi - SAR itd.



Ostatnio edytowano 2 gru 2014, o 23:14 przez MichalPL, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 2 gru 2014, o 23:10 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 19 cze 2014
Posty: 247
Pomógł: 15

Świetny artykulik! Właśnie czegoś takiego szukałem. Nie wiedziałem o tym, że nawet 1 płyteczkę, którą zrobię i chcę sprzedać muszę badać i to za takie pieniądze. :( A jak wygląda to z programami, które chciałbym sprzedawać? Niestety, ale nie da się autorowi tematu dać Pomógł :cry: .

_________________
http://elektropanel.pl



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 2 gru 2014, o 23:20 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

leonos2000 napisał(a):
Świetny artykulik! Właśnie czegoś takiego szukałem. Nie wiedziałem o tym, że nawet 1 płyteczkę, którą zrobię i chcę sprzedać muszę badać i to za takie pieniądze. :( A jak wygląda to z programami, które chciałbym sprzedawać? Niestety, ale nie da się autorowi tematu dać Pomógł :cry: .


Wiesz, jeśli robisz płytkę na zlecenie, to na przykład umowa o dzieło (wtedy nie musisz mieć firmy) i zapis w umowie, że producentem urządzenia będzie zleceniodawca.

Jeśli chcesz to komuś sprzedać, to już niestety jako firma. Jeśli bez badań, to tylko jako zestaw do samodzielnego montażu.
Sam kupiłem parę samoróbek z Allegro od kogoś, kto chciał sprzedać parę sztuk i się dorobić, zero CE, zero namiarów na producenta itp., mało mnie nie zabiły, i mocno się powstrzymałem, żeby nie iść do prokuratury. Konkretnie to np. wytrawiarki.
Debil pokleił to silikonem, który po rozgrzaniu się zaczął wypuszczać środek trawiący do środka urządzenia i na podłogę.

Co do oprogramowania - tu po prostu umowa o dzieło, albo sprzedajesz sam wsad w ramach swojej działalności gospodarczej. Nikt się nie przyczepi, bo soft to soft. Uważaj tylko z naruszeniem patentów, jeśli chcesz to sprzedawać do USA, tam w oprogramowaniu patentuje się wszystko, nawet algorytmy takie jak JPEG. W UE można to olać. No i jeśli Twój soft może mieć wpływ na bezpieczeństwo urządzenia, bo na przykład ma błąd, a miał sterować respiratorem, to pewnie też pociągną Cię do odpowiedzialności. Warto dodać te wszystkie disclaimery, że this software is provided as is, without warranties of any kind itp., ale i tak doradzam sprzedawanie softu o niekrytycznym znaczeniu dla bezpieczeństwa. Widzicie. Właśnie dlatego porządnie przebadane urządzenia, czy nawet same moduły, tak dużo kosztują. Chińczycy mają to w nosie, bo kto im coś zrobi. A na terenie Unii odpowiada zawsze importer. To też ważne i też może się Wam przydać.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 2 gru 2014, o 23:28 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 05 lis 2014
Posty: 237
Pomógł: 6

Jakby ktoś tu trafił, to podrzucam też link do innego tematu, również o normach, itd. - Otwarcie produkcji - normy. Poza tym fajnie, że ktoś to porusza.

_________________
Szukasz książek o elektronice i programowaniu?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 09:46 
Offline
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 kwi 2013
Posty: 22
Pomógł: 1

To może trochę inny przypadek:

Skonstruowałem urządzenie na bateryjkę, zapakowałem w błyszczącą obudowę. Na zewnątrz wystaje guzik i led. Po naciśnięciu guzika led zaświeca się na sekundę, i tyle. Urządzenie nie robi nic więcej.

Zgłasza się do mnie pan Kowalski, który organizuje plenerowy event i chce, aby każdy uczestnik eventu mógł sobie podejść, nacisnąć guzik i mignąć ledem. Tak dla zabawy. Mam działalność, chcę świadczyć nieodpłatną usługę przy wykorzystaniu urządzenia. Nie sprzedają go, bo nie mam odpowiednich oznaczeń, badań itd.

I co teraz?
I jak to się ma np do aktualnie trwającej w Warszawie Cyberiady, gdzie masa dronów, drukarek 3D, mniejszych i większych amatorskich konstrukcji studenckich, które na 99,99% nie mają odpowiednich badań, oznaczeń itd?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 10:42 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27224
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

temat ten niedawno przewalił się przez nasze forum ;) ... sam sporo o tym pisałem co kolega w pierwszym poście - chociaż kolega to bardzo ładnie że tak powiem wypunktował i podsumował. Najbardziej "spodobała" mi się jakże smutna konkluzja:

MichalPL napisał(a):
Tajemnicą poliszynela jest to, że konkurenci skrupulatnie badają produkty swoich konkurentów właśnie po to, żeby na nich donieść w razie wykrycia nieprawidłowości, więc to poważna sprawa.

Mogę tylko potwierdzić jaka to smutna ale prawda.

majjki napisał(a):
To może trochę inny przypadek:

To żaden inny przypadek tylko próba naginania rzeczywistości przez osoby które jeszcze nie rozpoczęły coś robić a by już chciały ... każdy prawie może wymyślić tego typu przypadek. Musisz kolego zrozumieć - że prawo to prawo. A ty za chwilę posługujesz porównaniem do amatorskich konstrukcji studenckich ? ... toż to bez sensu ... amatorskie konstrukcje studentów na pokaz to CAŁKIEM INNA PARA KALOSZY. A ty sam mówisz że masz firmę i chcesz to zrobić jako firma .... Więc podpisujesz się pod tym nogami i rękami a także własnym numerem NIP i VAT. Po co więc wymyślać i naginać czasoprzestrzeń ?

Tylko nie myśl że to piszę żeby cię zniechęcić - wręcz odwrotnie pokazać - że warto być świadomym zagrożeń niedopełnienia obowiązków a to że raz zrobisz coś takiego na jakiś Event i nieodpłatnie to już wiesz .... spróbować można. Chociaż jeśli w ślad za tym ma pójść np reklama twojej firmy to już może być przez np nieuczciwą twoją konkurencję wyłapane jako zysk bo masz reklamę. Jeśli zaś czujesz że nie masz żadnej konkurencji to chyba to nie problem zrobić to urządzenie tak jednorazowo ....

Większe problemy są przy próbie oficjalnej sprzedaży i ciągłej takich urządzeń rozumiesz ?

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 11:26 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2014
Posty: 135
Pomógł: 11

Witam

Bardzo ciekawy temat (podobnie zresztą jak ten poprzedni z obietnicą kolegi Wojtka).
Nasunęło mi się pytanie.
MichalPL napisał(a):
Wiesz, jeśli robisz płytkę na zlecenie, to na przykład umowa o dzieło (wtedy nie musisz mieć firmy) i zapis w umowie, że producentem urządzenia będzie zleceniodawca.

Czy to wystarczy?
Sytuacja jest następująca. Ktoś buduje urządzenie i chce zlecić mi wykonanie do niego "interface-u" (wyświetlacz, przyciski i komunikacja z nadrzędnym sterownikiem; projekt i wykonanie zarówno urządzenia, jak i programu do uC). Doszczegóławiając pytanie. Jaki zapis w umowie powoduje, że to on odpowiada za całość, a ja za nic? Brzmi może nieładnie, ale nie ma co ściemniać, całość będzie robione prawie "po kosztach", stąd takie podejście.

Pozdrawiam



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 11:41 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27224
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

Cytuj:
Sytuacja jest następująca. Ktoś buduje urządzenie i chce zlecić mi wykonanie do niego "interface-u" (wyświetlacz, przyciski i komunikacja z nadrzędnym sterownikiem; projekt i wykonanie zarówno urządzenia, jak i programu do uC). Doszczegóławiając pytanie. Jaki zapis w umowie powoduje, że to on odpowiada za całość, a ja za nic? Brzmi może nieładnie, ale nie ma co ściemniać, całość będzie robione prawie "po kosztach", stąd takie podejście.

No przecież jeśli się robi usługę "Naprawa a to można pod to podciągnąć" i nie ingerujesz w konstrukcję urządzenia szczególnie tę odpowiedzialną za 230V to przecież to nie ma za bardzo nic wspólnego z tym tematem (tak mi się wydaje)

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:01 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2014
Posty: 135
Pomógł: 11

Witam

mirekk36 napisał(a):
No przecież jeśli się robi usługę "Naprawa a to można pod to podciągnąć" i nie ingerujesz w konstrukcję urządzenia szczególnie tę odpowiedzialną za 230V to przecież to nie ma za bardzo nic wspólnego z tym tematem (tak mi się wydaje)


Wydaje mi się, że może być inaczej.
Urządzenie (to "duże") jest w trakcie produkcji; po wyprodukowaniu zostanie sprzedane (nie zostanie "wprowadzone do obrotu", ale sprzedane w dwóch egzemplarzach ustalonemu odbiorcy). Jako całość będzie zawierała zarówno część "mocy" (3x400V i 230V), jak część "sterującą" (sterownik i "interface/wyświetlacz").

Moje pytanie można skonkretyzować do: "Jaki zapis w umowie o dzieło spowoduje, że nie będę w żaden sposób odpowiedzialny za część urządzenia którą projektuję i buduję na czyjeś zlecenie?" Chodzi o to, żeby zleceniodawca wziął na siebie wszelką odpowiedzialność oraz obowiązki (związane z bezpieczeństwem, odpowiednimi dyrektywami, przepisami, badaniami, certyfikatami itp.).

Pozdrawiam



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:07 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27224
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

Odpowiedzialność spada ZAWSZE TYLKO na tego kto sprzedaje urządzenie i wprowadza je do obrotu a nie na pracowników czy kooperantów którzy np na zlecenie piszą soft - tutaj to nawet nie ma jakichś strachów że ty za coś będziesz odpowiedzialny ;) co najwyżej przed swoim zleceniodawcą albo ew trzeba uważnie przeczytać umowę jaką on ci podsunie ;) bo z niej mogą wynikać jakieś klauzule nakładające na ciebie pewne obostrzenia

------------------------ [ Dodano po: 1 minucie ]

JanuszT napisał(a):
Chodzi o to, żeby zleceniodawca wziął na siebie wszelką odpowiedzialność

Nie ma że boli ;) zleceniodawca nie może się pozbyć odpowiedzialności za wprowadzenie urządzenia na rynek ... nie ma takiej w ogóle możliwości - żeby powiedział no wyniku błędnie działającego software - że teraz to on nie ponosi odpowiedzialności :lol:

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:13 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 13 maja 2014
Posty: 135
Pomógł: 11

Witam

Bardzo dziękuję, właśnie takiej informacji szukałem.

Pozdrawiam



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:14 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

majjki napisał(a):
Zgłasza się do mnie pan Kowalski, który organizuje plenerowy event i chce, aby każdy uczestnik eventu mógł sobie podejść, nacisnąć guzik i mignąć ledem. Tak dla zabawy.


W USA i EU są przepisy mówiące, że na targach można zaprezentować prototyp urządzenia bez CE/FCC, jeśli umieści się wyraźną tabliczkę, że urządzenie nie przeszło badań i nie może być sprzedawane. Dokładną treść znajdziesz w przepisach. Bez niej popełnia się wykroczenie/przestępstwo (aż tak nie wnikałem), bo oficjalnie nie wolno nawet promować urządzenia bez CE/FCC. Były też jakieś zastrzeżenia, że urządzenie i tak nie może stwarzać zagrożenia dla oglądającego, który chciałby sobie 'podejść i dotknąć'.

------------------------ [ Dodano po: 4 minutach ]

JanuszT napisał(a):
Jaki zapis w umowie powoduje, że to on odpowiada za całość, a ja za nic?


Jak wspominałem, producentem jest ten, kto umieszcza swoją nazwę/logo na produkcie, w instrukcji itd. Choćby to było sprowadzone z Chin, wyprodukowane przez firmę, której zleciliśmy zaprojektowanie i montaż itd. itp. Ale dla własnego bezpieczeństwa warto doprecyzować to w umowie, bo ktoś, dla kogo to robimy, może nie umieścić na produkcie oznaczeń itp. i potem twierdzić, że on to tylko sprzedawał, a producentem jesteśmy my. Tu już trzeba by się poradzić prawnika, jak to dokładnie powinno brzmieć. Jeśli to nie jest całe urządzenie, to umowa na zaprojektowanie takiego a takiego fragmentu/modułu urządzenia. I że producentem jest zleceniodawca, który przed wprowadzeniem gotowego urządzenia do obrotu upewni się, że spełnia ono wszelkie normy, dyrektywy i wymagania, w tym bezpieczeństwa, pozyska niezbędne certyfikaty i przejmie na siebie całą odpowiedzialność za produktu. Tylko że po pierwsze bez prawnika ani rusz, żeby to ładnie ujął, a dwa, że zleceniodawca może kręcić nosem, żeby coś takiego podpisać.

------------------------ [ Dodano po: 6 minutach ]

mirekk36 napisał(a):
No przecież jeśli się robi usługę "Naprawa a to można pod to podciągnąć" i nie ingerujesz w konstrukcję urządzenia szczególnie tę odpowiedzialną za 230V to przecież to nie ma za bardzo nic wspólnego z tym tematem (tak mi się wydaje)


Nie, Mirku, to nie przejdzie. Ten, kto jako ostatni naprawiał dane urządzenie, jest traktowany jako producent całości i to on potem odpowiada, gdy coś się stanie. Oczywiście może przed sądem udowadniać, że on naprawiał rączkę, a zapalił się aku i to nie ma związku, ale formalnie producentem jest on. Stąd autoryzowane serwisy. A jeśli naprawiał pan Kazio, to pierwotny producent po prostu powie, że była nieautoryzowana ingerencja w urządzenie, więc on za nic nie odpowiada i będzie miał rację.

------------------------ [ Dodano po: 8 minutach ]

JanuszT napisał(a):
po wyprodukowaniu zostanie sprzedane (nie zostanie "wprowadzone do obrotu"


Język potoczny a język prawny to dwie różne sprawy. Przeczytaj sobie definicję wprowadzenia do obrotu. Nie pamiętam na 100%, ale na 99,9% nawet przekazanie komuś prototypu czy zamieszczenie reklamy wchodzi w zakres tego pojęcia.

------------------------ [ Dodano po: 11 minutach ]

mirekk36 napisał(a):
Nie ma że boli ;) zleceniodawca nie może się pozbyć odpowiedzialności za wprowadzenie urządzenia na rynek ... nie ma takiej w ogóle możliwości - żeby powiedział no wyniku błędnie działającego software - że teraz to on nie ponosi odpowiedzialności :lol:


To prawda, ale bez odpowiedniego zapisu w umowie może przyjść do nas po odszkodowanie. Choćby z pozwu cywilnego. Zresztą, zapewne w umowie o dzieło będzie chciał umieścić zapis, że zleceniodbiorca, czyli my, deklaruje, że wykona dzieło wolne od wad itd., bo tak się standardowo robi.

Na marginesie - tak samo jest w przypadku jednostki notyfikowanej/labu akredytowanego. Biorą kupę kasy, a formalnie nie odpowiadają. Najwyżej jak okaże się, że źle zbadali i z tego tytułu mamy kłopoty, możemy wytoczyć im niezależny proces o odszkodowanie.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:55 

Pomógł: 0

majjki napisał(a):
I jak to się ma np do aktualnie trwającej w Warszawie Cyberiady, gdzie masa dronów, drukarek 3D, mniejszych i większych amatorskich konstrukcji studenckich, które na 99,99% nie mają odpowiednich badań, oznaczeń itd?
To jest wystawa i targi i w przypadku nowych konstrukcji nie wprowadzonych jeszcze do obrotu czy używania, może a nawet powinien być wyrób bez oznakowania CE jeżeli wystawiający nie może jeszcze wystawić deklaracji zgodności (konieczna jest informacja o tym).



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 12:58 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wojtek napisał(a):
(konieczna jest informacja o tym).


No właśnie o tym mówię, że na stoisku musi być taka informacja.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:01 

Pomógł: 0

MichalPL napisał(a):
Na marginesie - tak samo jest w przypadku jednostki notyfikowanej/labu akredytowanego. Biorą kupę kasy, a formalnie nie odpowiadają. Najwyżej jak okaże się, że źle zbadali i z tego tytułu mamy kłopoty, możemy wytoczyć im niezależny proces o odszkodowanie.

Zaczynamy dyskutować jeszcze raz na ten sam temat który już tu jest na forum - proponuje połączyć, to o czym jest w cytacie powyżej tez próbowałem tam kolegom wytłumaczyć ze zawsze odpowiada za produkt producent czy tez wprowadzający do obrotu i używania, a nie jednostki notyfikowane czy laboratoria. ale to wszystko jest napisane w dyrektywach, wystarczy ze zrozumieniem przeczytać np. dyrektywę LVD, czy EMC lub tez odpowiednie polskie ustawy ale jakoś każdy się tego boi nie wiadomo dlaczego :D

------------------------ [ Dodano po: 1 minucie ]

MichalPL napisał(a):
wojtek napisał(a):
(konieczna jest informacja o tym).


No właśnie o tym mówię, że na stoisku musi być taka informacja.

:) w czasie jak ja pisałem (z dłuższymi przerwami) to Ty już wrzuciłeś swój post - stad niejako powielone informacje.



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:04 

Pomógł: 0

W kwestii naprawa czy modyfikacji, jeżeli na całe urządzenie jest zatwierdzenie typu np. waga elektroniczna, to pod żadnym pozorem nie można w niej nic modyfikować na własną rękę, gdyż wtedy zatwierdzenie typu na dane urządzenie (są wydawane certyfikaty na numery seryjne) przestanie obowiązywać, wiążą się z tym nie tylko kary, ale i brak możliwości zalegalizowania takiej wagi.

To tak na marginesie dla chcących modyfikować urządzenia które posiadają zatwierdzenie typu ;).



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:06 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wojtek napisał(a):
ale to wszystko jest napisane w dyrektywach, wystarczy ze zrozumieniem przeczytać np. dyrektywę LVD, czy EMC lub tez odpowiednie polskie ustawy ale jakoś każdy się tego boi nie wiadomo dlaczego :D


+ normy. Zgadza się, ja też od tego uciekałem, nie wiedzieć czemu, a tam dowiemy się szybciej i lepiej niż z forów.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:09 

Pomógł: 0

MichalPL napisał(a):
+ normy. Zgadza się, ja też od tego uciekałem, nie wiedzieć czemu, a tam dowiemy się szybciej i lepiej niż z forów.


Czytanie norm i dyrektyw jest równie pasjonujące co twórczość okresu romantyzmu w Polce ;).



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:09 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 27224
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 1041

MichalPL napisał(a):
Nie, Mirku, to nie przejdzie. Ten, kto jako ostatni naprawiał dane urządzenie, jest traktowany jako producent całości i to on potem odpowiada, gdy coś się stanie. Oczywiście może przed sądem udowadniać, że on naprawiał rączkę, a zapalił się aku i to nie ma związku, ale formalnie producentem jest on. Stąd autoryzowane serwisy. A jeśli naprawiał pan Kazio, to pierwotny producent po prostu powie, że była nieautoryzowana ingerencja w urządzenie, więc on za nic nie odpowiada i będzie miał rację.


Zgadzam się - tyle że ja pisałem jakby w odpowiedzi do kolegi wyżej - że on coś robi na zlecenie producenta a nie że występuje w roli "pana Kazia" co to wpadł na pomysł że ot tak sam sobie coś tam zrobi jako nieautoryzowany serwis.

------------------------ [ Dodano po: kilkunastu sekundach ]

Cytuj:
Czytanie norm i dyrektyw jest równie pasjonujące co twórczość okresu romantyzmu w Polce


to jest wręcz przyjemne i pikuś przy tych normach :lol:

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:16 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

mirekk36 napisał(a):
Zgadzam się - tyle że ja pisałem jakby w odpowiedzi do kolegi wyżej - że on coś robi na zlecenie producenta


Jeśli na zlecenie producenta on coś naprawia, to w świetle prawa po takiej naprawie to on staje się producentem. To znaczy jeśli wpisuje to w kartę gwarancyjną itd. Bo jeśli robi to nadal producent, a jego tylko zatrudnia/zleca jako podwykonawcy, ale naprawa idzie pod jego marką, a nie marką serwisu, to OK.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:20 

Pomógł: 0

MichalPL napisał(a):
+ normy. Zgadza się, ja też od tego uciekałem, nie wiedzieć czemu, a tam dowiemy się szybciej i lepiej niż z forów.

Normy to jest osobne zagadnienie i nie ma wprost obowiązku ich spełniania - wymogi dla oznakowania CE zawarte są głownie w dyrektywach, natomiast kwestia norm zharmonizowanych z daną dyrektywą to jest to ułatwienie dla producenta (konstruktora) bo sa tam zawarte wymagania techniczne i zwalidowane sposoby sprawdzania tych wymagań w pełni lub w prawie pełni uwzgledniające wymagania dyrektywy i jeżeli wykaże się spełnienie wymagań takich norm to można przez domniemanie przyjąć spełnianie również wymagań dyrektywy, można sobie teoretycznie wymyślić swoje sposoby badań ale musimy je zwalidować, a to byłoby bez sensu pod każdym względem (to już taka akademicka dyskusja).

------------------------ [ Dodano po: 1 minucie ]

aha jest nowa dyrektywa EMC z 2014 r z obowiązkiem wprowadzenia chyba do 2016 http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 30&from=PL



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:26 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 31 gru 2013
Posty: 36
Zbananowany użytkownik

Pomógł: 0

wojtek napisał(a):
Normy to jest osobne zagadnienie i nie ma wprost obowiązku ich spełniania


Nie ma, ale warto, poza tym jest to zawsze jakiś dupochron, a poza tym warto dla samego siebie, żeby znaleźć odpowiedzi na pytania i to bardziej jednoznaczne odpowiedzi niż na forach. Przy RF jest to wręcz konieczością, bo norma jest wskazana w rozporządzeniu ministra, no i bez norm narażamy się na zarzut, że nie stosujemy się do współczesnych technik inżynierskich, ale tak - masz rację - normy są nieobowiązkowe. W większości przypadków ;-) Ich przestrzegania żądać dystrybutor, nabywca przy zamówieniu publicznym lub wymóg ich stosowania w konkretnym przypadku może wynikać z przepisów prawa. Ale nie chcę mieszać, więc powiem krótko. Nieobowiązkowe, ale warto. Choćby dla samej wiedzy, czego człowiek sam nie przewidział, a co może mieć wpływ na bezpieczeństwo. No i można przyoszczędzić na badaniach, bo jak lab widzi, że stosowałeś się do normy, to zawsze łatwiej niż badanie radosnej twórczości - mniej z tym pracy.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:34 

Pomógł: 0

MichalPL napisał(a):
Nieobowiązkowe, ale warto. Choćby dla samej wiedzy, czego człowiek sam nie przewidział, a co może mieć wpływ na bezpieczeństwo. No i można przyoszczędzić na badaniach, bo jak lab widzi, że stosowałeś się do normy, to zawsze łatwiej niż badanie radosnej twórczości - mniej z tym pracy.

A to nawet nie podlega dyskusji, że warto i trzeba stosować, a szczególnie te które są zharmonizowane z dyrektywą ;) - widzę że należysz do tych co nie boja się czytać takich dokumentów - i dobrze bo przez to unikniesz wpadania w różne mity i przekłamania dotyczące tego, co i jak należy zrobić aby oznakować swoje urządzenie znakiem CE, a i sporo kasy można zaoszczędzić znając i rozumiejąc treść wymagań dyrektyw.



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 13:34 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2014
Posty: 745
Lokalizacja: Warszawa
Pomógł: 32

MichalPL napisał(a):
Tu już trzeba by się poradzić prawnika, jak to dokładnie powinno brzmieć.

No cóż przepisów nie zmienimy, więc pozostaje nam jedynie mądrze z nimi współpracować.
Sprowadza się do dobrego prawnika, który tak poprowadzi nas, abyśmy nie przekroczyli granicy prawa, a kiedy tylko się da, aby i prawo nas chroniło.
Jak w każdym biznesie umiejętne wykorzystanie prawa to często klucz do sukcesu ;)

_________________
.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 16:32 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2014
Posty: 317
Pomógł: 19

Ja jako nie-elektronik, tylko analityk, programista, powiem tak: panowie w garniturach (tacy i siacy, ale nie informatycy) już daaaawno dostrzegli, że elektronika to jest coś na czym można zarobić i to dużo. Sprawy poustawiano tak, że jeśli elektronik (choćby był to nawet sam Nikolau Tesla) chce zarobić, musi sobie znaleźć min. DOBREGO prawnika i DOBREGO księgowego żeby jakoś zacząć - innymi słowy, "rączka rączkę myje" i "za darmo umarło". Wszystko byłoby jeszcze dobrze żeby skala zarobków tego czegoś była opłacalna do władowanej kasy, a wiadomo, że z początku tak nie ma - w Polsce zwłaszcza. A potem ludzie się dziwią, że młodzi się "wiedzą nie interesują"... -no bo jak mają się interesować, jak nie ma na czym (wszystko jest drogie), albo jest sobie wybrana grupa cwaniaczków co może a reszcie wara. :/
Trzymam kciuki za Polaków co we własnych garażach coś produkują (mam na myśli coś dobrego i niegroźnego, do życia przydatnego) i jednak dają radę, pomimo... -powiedzmy- "przeciwności losu" -żeby już nie snuć jakichś teorii spiskowych i w jakąś schizofrenię nie popadać. ;)
A z kolei ci tzw. "specjaliści" takich napraw w Polsce wykonują SETKI, TYSIĄCE albo i więcej, no i co? Sprzęt jest ruszony, czyli co? Na nowo ma iść do labolatorium i przechodzić testy? -no ja Was proszę... ;)
A jest właściwie jakiś Związek Elektroników Polskich, który byłby przeciwwagą dla cwaniaczków co normy wprowadzają? -bo chyba w normalnym Państwie taka instytucja powinna być. Jest? No to jak to działa? ;)

Pozdrawiam! j23 Jarek

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 16:53 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 paź 2011
Posty: 401
Lokalizacja: Siedlce
Pomógł: 7

No to teraz już wiecie dlaczego większość sprzedaje KITy, albo moduły a nie gotowe urządzenia. Jak się czyta powyższe to się nóż w kieszeni otwiera.

_________________
Czekamy na RedBook'a!



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 17:03 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2014
Posty: 745
Lokalizacja: Warszawa
Pomógł: 32

Niestety moi drodzy Ameryki na nowo nie odkryjemy i kto nie ryzykuje ten nie ma :?
A znów nie każdy umie, chce czy potrafi tak ryzykować.
Kitów niestety już mamy takie tony na wszelakich aukcjach, że ciężko się z czymś przebić, a znowu jak mamy jakiś ciekawy pomysł na urządzenie to przecież nie da się np. no nie wiem jakiegoś zaawansowanego sterownika czegoś tam, oferować jako zestawu do montażu?
No bo kto poza elektronikiem hobbystą coś takiego kupi? No i koło się zamyka.

_________________
.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 18:00 

Pomógł: 0

Ehh ja proszę moderatora aby scalił ten temat ze znanym już nam bliźniaczym tematem, bo znowu zacznie się jałowa dyskusja, zanim koledzy zaczniecie narzekać i węszyć wszędzie spisek mający obalić przedsiębiorczość polskich elektroników, to radze poczytać wymagania dyrektyw ze zrozumieniem i wtedy może nie zaczniecie popadać w paranoje, szukać prawników itp. Obiecałem sobie, że na razie w temacie zamilknę ;)



Góra
  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 19:13 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 paź 2011
Posty: 8583
Pomógł: 337

Wszytko ładnie i pięknie ale.... pamiętajcie że to wszystko teoria , która ma się ni jak do praktyki , jaką się stosuje ...

innymi słowy .... powiedzcie to producentom sprzętu z CHRL, którym jest zalana Europa , ciekawe skąd tam CE i takie tam ??
:)

Innymi słowy temat dotyczy mordowania rodzimych firm i pomysłów przez bandę krawaciarzy ..... nie do końca , bo ten co chce produkować zrobi to dobrze , A ten co chce zarobić .... sami wiecie ..

Pamiętajcie to to tylko zbiór przypowieści , który jest poddawany dowolnej interpretacji ---- nie koniecznie na twoją korzyść (producenta)
bo to że ty zlecisz badania i za nie zapłacisz dostawszy garść papierów za zbyt duże pieniądze , wcale nie znaczy że ktoś inny nie może wydać opinii odwrotnej , dotyczącej twojego produktu ....

Wiec ostrożnie z osądami .... i popadaniem w paranoje

_________________
[b]San Escobar! Patria mia! Tu eres como la salud.[/b]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 3 gru 2014, o 19:20 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2014
Posty: 317
Pomógł: 19

wojtek napisał(a):
Ehh ja proszę moderatora aby scalił ten temat(...). Obiecałem sobie, że na razie w temacie zamilknę ;)

Przyłączam się do prośby. Pozwolę sobie dodać link do dyskusji, o którą prawdopodobnie chodzi Koledze Wojtkowi.

SunRiver napisał(a):
(...)
;) dokładnie... ;) :lol:

Pozdrawiam! Jarek

_________________
"O sygnałach bez całek" Czesław Frąc



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Sitemap
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group phpBB3.PL
phpBB SEO