Kanał - ATNEL tech-forum
Wszystkie działy
Najnowsze wątki



Teraz jest 15 gru 2017, o 07:21


Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:15 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 10 paź 2012
Posty: 123
Pomógł: 10

Witam.
kijas1 napisał(a):
Dziękuje jark za trwanie przy swoim, ja się już podaje, bo olewanie noty do niczego dobrego nie prowadzi. Protokół prosty jak drut, jedna mała tabelka, a zamieszanie na dwie strony, bo ktoś sobie coś dopowiedział, czego w tabelce nie ma. No ale co tam producent może wiedzieć.

Dziękuję ale moim celem nie jest stanie przy swoim a raczej dojście do sedna problemu:)
Wirnick napisał(a):
P. Mirek nie przekracza reżimu nadawania(3*8bit w czasie 24*1,2us(+-300ns)), ponieważ pojedyncza dioda, jeśli jest inaczej tego nie przyjmie i nie wiem - czy przepuści dalej


JA nie twierdzę, że jest przekraczany czas nadawania paczki dla jednej diody. Chodzi o to, że specyfikacja nie zakłada przerw między paczkami 3 bajtowymi przeznaczonymi dla wszystkich diod w łańcuchu. Ja zerkniesz do specyfikacji gdzie jest przykład dla 3 diod to widać że first24bit second24bit i third24bit idą jednym ciągiem bez przerwy. Oczywiście zarówno Pan Mirek jak i osoba z cytowanego artykułu udowodniła, że te przerwy można robić czy przekraczać ten czas i ja tego nie neguję a wręcz się z tym zgadzam.
Mi chodzi jedynie o to, że jest to postępowanie niezgodne ze specyfikacją (która na to nie pozwala) więc nie można zarzucać specyfikacji, że ma błąd.
Pozdrawiam
Jarek



Ostatnio edytowano 12 maja 2017, o 18:16 przez jark, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:16 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2017
Posty: 140
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 8

jark napisał(a):
Dla mnie babol w nocie jest wtedy kiedy zachowuję WSZYSTKIE PARAMETRY sygnału zgodnie z dokumentacją a układ mi nie działa.

No toż przecież Mirek wykazał ( i nie tylko on ), że 6us NIE JEST WIĘKSZE niż 50us no tego nie da sie podważyć.
Sorry panowie, ale nie za bardzo rozumiecie co to są warunki brzegowe w rozumieniu logiki i nie tylko.
Jeśli ktoś taką durnotę pisze w nocie, a scalak swoje, no to dla mnie to jest babol.
Teraz kolejna rzecz: twórca noty napisał, że stan ma tolerancję +-150ns, to ja już mu nie wierzę, skoro doświadczenie wykazało, że to jest nieprawda i dodatkowo jednego babola już wykręcił i stracił na autorytecie :).
Kolejny super parametr z tej noty "fall time = 150 us",teoria układów logicznych definiuje ten czas jak na rysunku:
Obrazek

Gdzie tu do diaska mamy jakieś opadanie 150us?
Sorry Panowie, ta nota to jedna wielka amatorszczyzna, pisana na kolanie. Dlatego ma aż 5 stron :), gdzie do zwykłej bramki może ich być kilkanaście:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74ls00.pdf

Kolejna sprawa, każdy sensowny producent układu pisząc o resecie zawsze zaznacza, że to jest czas MINIMALNY, potrzebny do zresetowania
Atmega32: MINIMALNY czas resetu:
"tRST Minimum pulse width on RESET Pin 1.5 µs"

Dlaczego w WS miałoby to oznaczać coś innego? 50 above nigdy nie oznacza 6.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:20 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Cytuj:
Tacy ludzie mają problemy żeby wymyślić coś nowego, obejść problem - spróbować inaczej.

Gdybym robił to dla siebie, pewno bym zrobił dokładnie tak jak Ty i ponaginał czasy, ale nie miałbym odwagi publicznie twierdzić, że wszystko ok i do tego wytykać babola w nocie. Gdybym robił dla zleceniodawcy, to pewno wziąłbym coś innego np. jakieś nowe ATtiny z uartem. I proszę nie robić wycieczek do tego, że tacy ludzie mają problemy, bo chcą być zgodni z notą. Dla mnie projektowanie nie polega na obchodzeniu not, tylko na stosowaniu się do nich. Hobbystycznie można się w takie coś bawić, i to jak widać z niezłym skutkiem.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:21 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

Zealota napisał(a):
Sorry panowie, ale nie za bardzo rozumiecie co to są warunki brzegowe w rozumieniu logiki i nie tylko.

No i właśnie ciężko to wyjaśnić kolegom, którzy niestety w elektronice stawiają być może pierwsze kroki ... pisałem zresztą wyżej o warunkach brzegowych ale jak widać to niestety nie dociera.

------------------------ [ Dodano po: 1 minucie ]

kijas1 napisał(a):
że tacy ludzie mają problemy, bo chcą być zgodni z notą.

Nie gniewaj się ale jednak masz problemy z rozumieniem not w tym zakresie.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:25 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Już przez kilkanaście postów proszę cię o naprostowanie mnie i wskazanie gdzie w nocie jest zaznaczone, że można sobie wydłużać czasy. Nie uzyskałem odpowiedzi, co być może świadczy o zgoła odmiennym stanie kto ma problemy ze zrozumieniem.
Ja wskazałem Ci tabelkę, gdzie te czasy są podane, więc ty wskaż mi proszę gdzie jest podane ich przedłużanie. Jeśli takiego czegoś nie ma, to dyskusja jest bezcelowa, bo każdy dalej będzie i tak obstawał przy swoim. Jeśli jest, to przechodzę na drugą stronę dyskutujących.



Ostatnio edytowano 12 maja 2017, o 18:30 przez kijas1, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:29 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2017
Posty: 140
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 8

jark napisał(a):
Ja nie twierdzę, że jest przekraczany czas nadawania paczki dla jednej diody. Chodzi o to, że specyfikacja nie zakłada przerw między paczkami 3 bajtowymi przeznaczonymi dla wszystkich diod w łańcuchu.

Właśnie tutaj jest sedno Twojej/Waszej pomyłki.
Ona zakłada przerwę i ją definiuje. Jeśli od 0 do 50 to nie następuje reset i wagoniki zasuwają.
Gdy powyżej 50 to jest reset. To, że na rysunku nie ma przerwy to nie oznacza, że tam jej nie może być.

Niestety reset jest już przy 6us co również wykazaliśmy.
Układ nie działa wg noty.
To że była pisana na kolanie to już wykazałem wcześniej :)
kijas1 napisał(a):
Już przez kilkanaście postów proszę cię o naprostowanie mnie i wskazanie gdzie w nocie jest zaznaczone,

Nie znajdziesz tego, ta nota to wybrak, fakty to potwierdzają. MAsz cos wyrwane z kontekstu i niestety się do tego za bardzo przywiązałeś :)



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:33 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Jeszcze raz, nota nie mówi nam o tym kiedy nastąpi reset, tylko o tym jaki długo my mamy wystawić sygnał reset po zakończeniu nadawania. A czasy nadawania są jednoznacznie określone, i jeśli będziemy ich przestrzegać, to nawet reset 1sekudowy nie będzie problemem. I żeby nie było wątpliwości, że to 50us dotyczy nas, a nie układu, wystarczy spojrzeć w jakiej tabelce się znajduje. Nie ma tam żadnego słowa o tym kiedy następuje reset w diodzie.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:45 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2017
Posty: 140
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 8

kijas1 napisał(a):
Jeszcze raz, nota nie mówi nam o tym kiedy nastąpi reset, tylko o tym jaki długo my mamy wystawić sygnał reset po zakończeniu nadawania. A czasy nadawania są jednoznacznie określone.

Wskaż proszę gdzie to jest tam napisane.
Nota wskazuje "Reset above 50", ale po czym? Nie wiadomo, wg takiego rozumienia, po 50us, a nie po 6
To się kłóci z definicją resetu, rteset gdziekolwiek indziej to minimalny czas

Wg Twojej definicji nadal użytkownik NIE WIE co ma zrobić by był reset, on wie, że on nastąpi po 50us, tak?
Jeśli tak no to mamy kolejną durnotę w nocie :), która już teraz "mówi":
"Użytkowniku zrób coś, nie wiadomo co, to po 50us dostaniesz reset" (teraz wiemy, że to coś to impuls 6us) - no i chyba wykryłem te nieporozumienie logiczne :)
Takie warunki to wielka niewiadoma dla użytkownika, programisty, to nie może mieć miejsca w dobrej nocie/układzie.
Dlatego w każdym innym układzie, choćby w owej Atmega32:
"Użytkowniku naciśnij co najmniej 1,5us, to układ zostanie zresetowany". Najczęściej wtedy wiemy nawet ile trzeba poczekać po wykryciu impulsu, aby układ był gotowy do pracy. W nocie do WS czegoś takiego nie ma.
Pooglądajcie sobie to:
http://atmega32.republika.pl/11.htm
i zobaczcie jak należy definiować reset.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:52 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Informacja ta znajduje się w tabelce, gdzie mamy podane czasy do konkretnych stanów, jakie mamy wystawić na wejście diody. Teraz zrób transmisje zgodnie z podanymi tam czasami, jednym ciurkiem, bo nigdzie nie ma podanego czasu jaki należy odczekać po wysłaniu paczki danych, a wyjdzie ci, że mając tak zrobioną transmisje reset 50 us w niczym nie przeszkadza.
Akurat nazwanie tego sygnału resetem przez producenta jest pomyłką, bo nie działa do końca tak , jak przeważnie działa reset.
Nota mówi wystaw sygnał reset przez minimum 50us, a dioda na pewno będzie gotowa na nowe dane. Nie bierz pod uwagę tego, że może być gotowa prędzej, bo to producent wie czemu akurat 50, no i jeśli wysyłasz dane zgodnie z podanymi czasami to nic złego cię nie spotka, nawet jeśli dioda będzie gotowa nawet po 2 us.



Ostatnio edytowano 12 maja 2017, o 18:59 przez kijas1, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 18:56 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 10 paź 2012
Posty: 123
Pomógł: 10

Witam.
Zealota napisał(a):
Właśnie tutaj jest sedno Twojej/Waszej pomyłki.
Ona zakłada przerwę i ją definiuje. Jeśli od 0 do 50 to nie następuje reset i wagoniki zasuwają.
Gdy powyżej 50 to jest reset. To, że na rysunku nie ma przerwy to nie oznacza, że tam jej nie może być.


Być może opieramy się na innych rysunkach więc wstawiam ten który jest w linkowanej nocie:
Obrazek

Jedyny czas jaki tu jest zdefiniowany to czas między kompletną ramką dla całego łańcucha. Według noty i tego rysunku masz nadać 3*8*ilość_diod bitów danych dla całego łańcucha a następnie wystawić sygnał reset dłuższy niż 50us.
W takim wypadku wszystko będzie działać.



Zealota napisał(a):
"Użytkowniku zrób coś, nie wiadomo co, to po 50us dostaniesz reset" (teraz wiemy, że to coś to impuls 6us) - no i chyba wykryłem te nieporozumienie logiczne :)
Takie warunki to wielka niewiadoma dla użytkownika, programisty, to nie może mieć miejsca w dobrej nocie/układzie.

Raczej wygląda to tak (cała procedura) użytkowniku nadaj wszystkie bity danych dla całego łańcucha diod zgodnie z zależnościami na czas trwania 1 i 0 a następnie podaj stan niski na 50 lub więcej us (czyli wiemy co mamy wystawić)
to na pewno dostaniesz reset.

Pozdrawiam
Jarek



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:02 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

jark dokładnie, tu jest sedno sprawy, to my mamy zapewnić sygnały zgodne z podanymi czasami na wejście diody, i jeśli tak będzie to nic ZŁEGO nie może nas spotkać.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:27 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 mar 2015
Posty: 194
Pomógł: 13

Powiem tak, wystaw reset wg noty - to w praktyce - jarek! idź napić się herbaty(nic nie rób).



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:29 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2017
Posty: 140
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 8

jark napisał(a):
Zealota napisał(a):
Właśnie tutaj jest sedno Twojej/Waszej pomyłki.
Ona zakłada przerwę i ją definiuje. Jeśli od 0 do 50 to nie następuje reset i wagoniki zasuwają.
Gdy powyżej 50 to jest reset. To, że na rysunku nie ma przerwy to nie oznacza, że tam jej nie może być.


Być może opieramy się na innych rysunkach więc wstawiam ten który jest w linkowanej nocie:

Jedyny czas jaki tu jest zdefiniowany to czas między kompletną ramką dla całego łańcucha. Według noty i tego rysunku masz nadać 3*8*ilość_diod bitów danych dla całego łańcucha a następnie wystawić sygnał reset dłuższy niż 50us.
W takim wypadku wszystko będzie działać.



Żeby uszczegółowić to daję rysunek:
Obrazek

No i wszystko ten obrazek pokazuje.
Jeśli damy jedną diodę to jak często, wg rysunku, możemy zmieniać jej kolor?
Wg rysunku możemy jej kolor zmienić co 8*1,2us*3 + 50us = 78 us, pamiętamy, że reset to "50us above", co oznacza że nie zmienimy jej po raz kolejny jeśli reset damy tylko 6 us: wtedy wagoniki pójdą do następnej diody, a tej nie będzie i ZONK :)

- innej interpretacji poprawnej NIE MA. Oparcie się na nocie nie wystarcza, bo już wcześniej udowodniłem, że jest wadliwa, potrzebne jest też doświadczenie z innych układów.
Zmniejszenie "strzałek" na rysunku do 6us nie POWINNO dać poprawnej pracy, bo czas definiowany jest above 50.
Ponieważ daje, to mamy babola.

Zealota napisał(a):
"Użytkowniku zrób coś, nie wiadomo co, to po 50us dostaniesz reset" (teraz wiemy, że to coś to impuls 6us) - no i chyba wykryłem te nieporozumienie logiczne :)
Takie warunki to wielka niewiadoma dla użytkownika, programisty, to nie może mieć miejsca w dobrej nocie/układzie.
Raczej wygląda to tak (cała procedura) użytkowniku nadaj wszystkie bity danych dla całego łańcucha diod zgodnie z zależnościami na czas trwania 1 i 0 a następnie podaj stan niski na 50 lub więcej us (czyli wiemy co mamy wystawić)
to na pewno dostaniesz reset.



No właśnie tak to mam być, wg noty.
Mam wrażenie, ze mylisz co to jest łańcuch diod. Łańcuch to NIE OAZNACZA, że masz polutowany układ, tylko ile bitów dałeś przed niskim impulsem 50us.
Można mieć wiele diod, ale ustawiać tylko jedną, dając impuls 28us + 50us i będzie działać.
Dając impulsy 28+6, też wyzerujesz jedną diodę, ale pod warunkiem, że po 6us zostawisz stanu pinu wyjściowego mikrokontrolera, co najmniej na 44us
Tak to powinno działac wg noty.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:35 
Offline
Tech-support
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 01 lis 2015
Posty: 1193
Lokalizacja: okolice Warszawa
Pomógł: 109

Jak by nie patrzył.
Skoro nota prowokuje długie dyskusje na temat rozumowania jednego z podanych parametrów,
zresztą nie tylko na naszym forum,
to oznacza że jest niewłaściwie skonstruowana.
.....................................
:) Wracając do tematu-"ATtiny10 + Magic LED - czas start ;)" :
Poradniczek jak zwykle super.
Bardzo obrazowo wszystko przedstawione. hi hi.. i te wagoniki. :)
Nawet nie chodzi o to że to na ATtiny10, choć to ogromne wyzwanie,
a o sposoby pokonywania różnych barier, które mogą się gdzieś kiedyś pojawić w projektach.
Dzięki Mirku. :)
Poczekam na Part_02. :D ale to pewnie będzie po warsztatach w Krakowie.
Pozdrawiam serdecznie Wszystkich. ;)

_________________
_pomóżmy_naszemu_koledze



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:36 
Offline
Nowy

Dołączył(a): 19 gru 2014
Posty: 5
Pomógł: 0

Tutaj kolega fajnie tłumaczy do czego jest to 50us:
https://youtu.be/UCzE3Ep3Dmk?t=23m38s
Nawet go skądś kojarzę...



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 19:44 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Zealota napisał(a):
No i wszystko ten obrazek pokazuje.
Jeśli damy jedną diodę to jak często, wg rysunku, możemy zmieniać jej kolor?
Wg rysunku możemy jej kolor zmienić co 8*1,2us*3 + 50us = 78 us, pamiętamy, że reset to "50us above", co oznacza że nie zmienimy jej po raz kolejny jeśli reset damy tylko 6 us:

Czy potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego chcesz dawać reset 6us, skora nota mówi o 50? Czy jeśli w nocie atmegi masz zegar 16Mhz, to dajesz zegar 20 Mhz i twierdzisz, że w nocie jest babol bo chodzi? Nie dociera do mnie czemu przy prawidłowej transmisji zgodnej z notą ma służyć ten reset 6us. Czemu służy w kodzie Mirka to wiem, ale to nie jest transmisja zgodna z notą!!!

transmisja zgodna z notą:: nadajemy x * bit robimy przerwe 50us , nadajemy x* bit, robimy przerwe 50us(transmisja dla całego łancucha, x ilość bitów do wysłania)
transmisja z kodu mirka : nadajemy 24bit, robimy przerwe mniejszą niż 6 us, nadajemy 24* bit, przerwa mniejsza niz 6 us,przerwa wieksza niż 6us,(dla dwóch diod)

Teraz powiedz czy transmisja mirka jest zgodna z rysunkami z noty?



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 20:05 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 10 paź 2012
Posty: 123
Pomógł: 10

Witam
Zealota napisał(a):
Zmniejszenie "strzałek" na rysunku do 6us nie POWINNO dać poprawnej pracy, bo czas definiowany jest above 50.
Ponieważ daje, to mamy babola.

Zmniejszenie strzałek do 6us jest niedopuszczalne przez notę więc nie możesz rozpatrywać takiego przypadku argumentując, że wtedy zadziała czy nie zadziała. Zrozum ja oceniam tylko to czy jak spełnię warunki w nocie to dostanę to co zakłada producent czy nie.

Cytuj:
No właśnie tak to mam być, wg noty.
Mam wrażenie, ze mylisz co to jest łańcuch diod. Łańcuch to NIE OAZNACZA, że masz polutowany układ, tylko ile bitów dałeś przed niskim impulsem 50us.
Można mieć wiele diod, ale ustawiać tylko jedną, dając impuls 28us + 50us i będzie działać.
Dając impulsy 28+6, też wyzerujesz jedną diodę, ale pod warunkiem, że po 6us zostawisz stanu pinu wyjściowego mikrokontrolera, co najmniej na 44us
Tak to powinno działac wg noty.

Co do tej części wypowiedzi to ciężko mi się odnieść bo nie bardzo rozumiem co kolega chciał przez to powiedzieć.
Rozumiem, że można ustawić jedną diodę mając połączonych fizycznie ich wiele dając impuls 28+50 zgodnie z notą, możemy dać 2*28+50 ustawimy tylko dwie a reszta pozostanie bez zmian (znowu zgodnie z notą) ten sam efekt dla tych diod które pokazuje Pan Mirek otrzymamy również dając krótszy czas resetu tylko to już nie jest zgodne z notą. Projektowanie rozumiem w ten sposób że mam zapewnić układowi takie wszystkie zależności czasowe jakie przedstawia nota. Tu jest logiczne AND między czasem resetu i "strumieniem wagoników bez przerw". Zgodnie z notą OBYDWIE TE ZALEŻNOŚCI muszą być spełnione. Ale tak jak pisałem kto inny inaczej może to rozumieć.
To prawie dyskusja co było pierwsze jajo czy kura :)

Cytuj:
Powiem tak, wystaw reset wg noty - to w praktyce - jarek! idź napić się herbaty(nic nie rób).

Ładnie powiedziane ale musisz pamiętać, że ten niski stan wystawiamy na jednym pinie i on tam się utrzymuje a w tym czasie procek może sobie robić coś innego (a my herbatę :) )
Pozdrawiam
Jarek



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 20:16 
Offline
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 lut 2017
Posty: 140
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 8

kijas1 napisał(a):
Zealota napisał(a):
No i wszystko ten obrazek pokazuje.
Jeśli damy jedną diodę to jak często, wg rysunku, możemy zmieniać jej kolor?
Wg rysunku możemy jej kolor zmienić co 8*1,2us*3 + 50us = 78 us, pamiętamy, że reset to "50us above", co oznacza że nie zmienimy jej po raz kolejny jeśli reset damy tylko 6 us:

Czy potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego chcesz dawać reset 6us, skora nota mówi o 50? Czy jeśli w nocie atmegi masz zegar 16Mhz, to dajesz zegar 20 Mhz i twierdzisz, że w nocie jest babol bo chodzi?


Za chiny nie chce dawać resetu na 6us, chce tylko mieć czas 50us na to by poprawnie obsłużyć np sposób z przerwaniami, bo nota tak mi pokazuje.
Nota wprowadza w błąd, bo daje mi nadzieję na 50us, a po 6us rzeczywistość kopie mnie w tyłek.

Przykład z kwarcem mamy: <=16MHz co oznacza nie więcej niż 16MHz, a na pewno nie 20MHz (ja nie dam, bo szanuję klienta, ale ktoś może dać, w przypadku 6us użytkownik jest bezsilny, bo musi mierzyć i kopać się z notą ), a nasz warunek jest >=50us co oznacza, 50 i więcej a na pewno nie 6.

Jeśli z powodu zegara 12,10 MHz będę dostawał błędy w procku, a przy już 12 nie, to oznacza, że maksymalna f powinna być co najwyżej 12MHz, a może nawet jeszcze mniej, bo dobry producent daj jeszcze margines.
Pisanie w nocie <=16MHz, to w tym wypadku, wprowadzanie w błąd, bo już 12,10 jest złe.

Co miał autor noty na myśli nigdy się nie dowiemy.
Nota ma babol, bo jest nieprecyzyjna, braki precyzji wypunktowałem w innym miejscu.

------------------------ [ Dodano po: 21 minutach ]

jark napisał(a):
Witam
Zealota napisał(a):
Zmniejszenie "strzałek" na rysunku do 6us nie POWINNO dać poprawnej pracy, bo czas definiowany jest above 50.
Ponieważ daje, to mamy babola.

jark napisał(a):
Zmniejszenie strzałek do 6us jest niedopuszczalne przez notę więc nie możesz rozpatrywać takiego przypadku argumentując, że wtedy zadziała czy nie zadziała. Zrozum ja oceniam tylko to czy jak spełnię warunki w nocie to dostanę to co zakłada producent czy nie.

Ależ ja go nie chcę rozpatrywać, ja chcę mieć 50us zapasu czasu, po 6 mam zonka.
Dlatego jest mi z tym źle :)

Cytuj:
No właśnie tak to mam być, wg noty.
Mam wrażenie, ze mylisz co to jest łańcuch diod. Łańcuch to NIE OAZNACZA, że masz polutowany układ, tylko ile bitów dałeś przed niskim impulsem 50us.
Można mieć wiele diod, ale ustawiać tylko jedną, dając impuls 28us + 50us i będzie działać.
Dając impulsy 28+6, też wyzerujesz jedną diodę, ale pod warunkiem, że po 6us zostawisz stanu pinu wyjściowego mikrokontrolera, co najmniej na 44us
Tak to powinno działac wg noty.

jark napisał(a):
Co do tej części wypowiedzi to ciężko mi się odnieść bo nie bardzo rozumiem co kolega chciał przez to powiedzieć.
Rozumiem, że można ustawić jedną diodę mając połączonych fizycznie ich wiele dając impuls 28+50 zgodnie z notą, możemy dać 2*28+50 ustawimy tylko dwie a reszta pozostanie bez zmian (znowu zgodnie z notą) ten sam efekt dla tych diod które pokazuje Pan Mirek otrzymamy również dając krótszy czas resetu tylko to już nie jest zgodne z notą.

Tak, wszystko się zgadza. Niestety wpisanie "above 50us" spowodowało pewne konsekwencje.
Jestem przekonany, że ktokolwiek sam spróbowałby zrobić sterownik wg tej noty to zrobiłby to samo, a potem miałby pretensję, że stracił czas pomimo dania 50us lub więcej, nie mógł okiełznać sprzętu, a Wy Koledzy, poprawcie mnie jeśli się mylę, jeszcze żadnej diody nie wysterowaliście, co?? :) Tym bardziej własnym kodem? :)
Bronicie noty jak wyroczni, teraz jak już inni się namęczyli i wykazali, że jest ułomna, ciekawe dlaczego? Dla prawdy :)



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 20:40 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 10 paź 2012
Posty: 123
Pomógł: 10

Witam.
Zealota napisał(a):
Za chiny nie chce dawać resetu na 6us, chce tylko mieć czas 50us na to by poprawnie obsłużyć np sposób z przerwaniami, bo nota tak mi pokazuje.
Nota wprowadza w błąd, bo daje mi nadzieję na 50us, a po 6us rzeczywistość kopie mnie w tyłek.

Masz według noty czas 50us między "pociągami" (czyli pakietami danych dla jednego cyklu wysterowania) ale nie masz tego czasu między "wagonami". Wagony wszystkie jadą razem jeden za drugim bez przerw.
Jak widzę każdy po swojemu to rozumie. Nie jest moją intencją ocenianie kto ma tu rację a kto nie ma, napiszę więc podsumowując że ja tą notę rozumiem inaczej niż Ty i niech tak pozostanie. Każdy może sobie wątek przeczytać i ocenić.
Życzę wszystkim czytającym i piszącym udanego weekendu i przepraszam za zmarnowany czas ;)
Pozdrawiam
Jarek

Zealota napisał(a):
Wy Koledzy, poprawcie mnie jeśli się mylę, jeszcze żadnej diody nie wysterowaliście, co?? :) Tym bardziej własnym kodem? :)
Bronicie noty jak wyroczni, teraz jak już inni się namęczyli i wykazali, że jest ułomna, ciekawe dlaczego? Dla prawdy :)

Myli się kolega tylko nie bardzo wiem co kolega chciał osiągnąć tym zdaniem. Rozmawiamy o konkretnym dokumencie i skupiajmy się na nim a takie osobiste wycieczki powodują, że dyskusja przestaje być merytoryczna a chyba nie o to nam chodzi (przynajmniej mi). Traktuję dokument całościowo i starałem się to wytłumaczyć i umotywować. Nie mam ambicji przekonania kolegi do swojego zdania. Jeszcze raz - miłego weekendu bo ja go właśnie zaczynam:)



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:35 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

kijas1 napisał(a):
Czy potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego chcesz dawać reset 6us, skora nota mówi o 50?


No po prostu kolega z uporem maniaka (podobnie jak jark) WMAWIA wszystkim wokoło - że ktoś DAJE reset 6us !

:lol: to już powoduje że się śmieję do rozpuku

CHŁOPIE nikt nie daje ani 6us ani 50us ... jak ktoś to programuje to LICZY na to, że jeśli nie będzie dotykał magistrali przez 50us to RESET nie nastąpi zgodnie z notą ;) Bo wg noty jeśli coś się dzieje na magistrali to Timeout przedłuża się znowu do kolejnych 50us i tak wciąż. To zapewnia że można ciągle wysyłać dane do kolejnej diody.

SPRÓBUJ odpowiedzieć sobie kolego kijas1 na to:
Zealota napisał(a):
Wg rysunku możemy jej kolor zmienić co 8*1,2us*3 + 50us = 78 us, pamiętamy, że reset to "50us above", co oznacza że nie zmienimy jej po raz kolejny jeśli reset damy tylko 6 us: wtedy wagoniki pójdą do następnej diody, a tej nie będzie i ZONK


Szymon - to chyba NAJLEPSZE zadanie dla kolegi kijas1 ;) NIECH TO ZROBI i sam sobie odpowie - a dokąd nie odpowie i nie zauważy o co chodzi z RESETEM 6us to już nie ma co dalej gadać.

Co z tego, że ja zrobię ten przykład i mu nawet pokażę zrzut ekranu z tego co pokazuje analizator ? co z tego ?

------------------------ [ Dodano po: 6 minutach ]

Daro69 napisał(a):
Poczekam na Part_02. ale to pewnie będzie po warsztatach w Krakowie.

Zapewniam że będzie przed warsztatmi w Krakowie. Dzisiaj miałem skończyć ale ta długa dyskusja tutaj skłoniła mnie do kolejnej zmiany w podejściu do poradnika po to aby podobnym ludziom do kijas1 i jark pokazać o czym w ogóle mowa ;). Bo ja ich zarzuty również traktuję jako wyzwanie. To że nie rozumieją pewnych rzeczy - no cóż. A bo to ja wszystko rozumiem ? Ja się wciąż uczę. Ale mam takie podejście, że gdy mi coś nie wychodzi czy to z Magic LEDami czy też z wyjaśnieniami takim upartym kolegom jak kijas1 czy jark, to nie twierdzę że coś z nimi jest nie tak. Mam dużo pokory i twierdzę, że to ze mną jest coś nie tak, że nie umiem do nich dotrzeć aby dobrze przekazać pewne informacje.

A zatem spokojnie damy radę i mam nadzieję, że o ile koledzy kijas1 i jark nie zacietrzewią się na amen - to w końcu zrozumieją. Najgorsze jest to że obecnie pietruszkują niestety bez sensu NAWET samemu nie podejmując próby ;) To aż trochę wstyd - tak mi się wydaje. ;)

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:47 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 11 lip 2013
Posty: 880
Pomógł: 30

Może mail do producenta z zapytaniem co i jak? Rozwiąże to wątpliwości i może czegoś nowego się przy okazji dowiemy?

_________________
Mój: Blog, Instagram



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:48 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

dambo napisał(a):
Może mail do producenta z zapytaniem co i jak?

Napisz ;) i daj znać. Może akurat tobie odpowie ... hmm może myślisz że pierwszy wpadłeś na ten pomysł? ;) Ale tak czy inaczej warto - może producent odpowie na 1234567 mail ;)

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:51 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Zealota napisał(a):
Jestem przekonany, że ktokolwiek sam spróbowałby zrobić sterownik wg tej noty to zrobiłby to samo, a potem miałby pretensję, że stracił czas pomimo dania 50us lub więcej, nie mógł okiełznać sprzętu, a Wy Koledzy, poprawcie mnie jeśli się mylę, jeszcze żadnej diody nie wysterowaliście, co?? :) Tym bardziej własnym kodem? :)

Na spokojnie, czy kolega zobaczył w nocie , jak wygląda przebieg podawany na wejście diody podczas transmisji danych? Dane lecą ciągiem, nie ma tam paczek, tylko CIĄG danych o określonych czasach trwania stanów. Każdy bit danych ma pojawić się po czasie nie większym niż 0,6 us +- 150 ns(czas trwania czasu niskiego), i to dokładnie tyle czasu mamy na wystawienie następnego bitu!!! Mam nadzieje, że nie ma tutaj niejasności, bo tabelka jasno o tym mówi. Jeśli uda nam się teraz zaimplementować to co opisałem wyżej w taki sposób, że nie braknie nam danych w tych przedziałach czasu które są podane(tutaj czas krytyczny według noty to 0,6us +-150), to mamy załatwione nadawanie ciągłe tak jak nota każe. To lecimy dalej z tabelką, bo na razie nie mamy wpływu na raz zaświecone diody, bo ciągle nadajemy. Dochodzimy do parametru reset i jest podane że dioda oczekuje tego stanu przez czas 50us. No to wystawiamy ten czas przez przynajmniej 50 us i mamy załatwiony reset i znów możemy cały ciąg powtórzyć. Jak wykazało oczywiście doświadczenie ponowne nadawanie możemy przyspieszyć do 6us, ale nota o tym nic nie wspomina, wiec robimy to na własne ryzyko.
Gdyby wszystko było tak jak opisałem, to nie było by tej dyskusji. Jak widzimy jest inaczej. Ktoś podzielił ciąg danych na paczki, w których ciąg danych jest nadawany tak jak powinno być, ale po 24 bitach nie ma już możliwości zapewnienia danych w takim czasie jak chce nota, więc spróbowano ostatni stan z tej paczki wydłużyć o czas załadowania buforów, po czym dalej nadawać tak jak nota chce. Nota nić o tym nie mówi. założono przy tym dodatkowo wbrew nocie, że czas ten może być krótszy od 50 us(no bo po takim czasie następuje reset magistrali, co może być faktycznie mylne po nazwie tego sygnału). I nagle okazało się, że dioda jednak robi po swojemu i resetuje się w czasie 6us, co w przypadku pierwszego algorytmu z nadawanie ciągłym nie miało znaczenia, bo i tak czekaliśmy 50 us. Ale ma to znaczenie, jeśli dane są podzielone na paczki(czego nota nie przewiduje), bo zamiast spodziewanego resetu po 50 mamy go po 6. Zrobienie implementacji programowej według pierwszego algorytmu (zgodnie z notą) dla dużych zegarów nie jest skomplikowane, a dla małych może nie obejść się bez pomocy sprzętowej (np. wykorzystanie uartu). Implementacja z podziałem na paczki(czego nota nie przewiduje) jest możliwa nawet dla małych zegarów, ale można się wtedy nadziać na takie kruczki jak 6us. Mam nadzieje, że teraz wyraziłem się w miarę jasno o co chodzi z notą i dlaczego nie mam babola(dla przypomnienia: nota opisuje nadawanie ciągiem, a nie w paczkach jak to jest niekiedy robione). I nota nikomu nie kopie tyłka 6us, bo nie jest jej winą podział nadawania na paczki, zamiast ciągiem. I kolego Mirek wiem o co chodzi z resetem 6us , ale dotyczy on tylko Twojej implementacji, a nie implementacji według noty. Cała ta dyskusja sprowadza się do tego jak to kijas i jark nie potrafią zrozumieć prostego faktu o 6us, a ci naiwnie (chociaż może ktoś da się przekonać) próbują pokazać co jest nie tak z podziałem na wagoniki.
I również życzę wszystkim miłego i spokojnego odpoczynku w ten weekend.



Ostatnio edytowano 12 maja 2017, o 22:56 przez kijas1, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:54 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 11 lip 2013
Posty: 880
Pomógł: 30

mirekk36 napisał(a):
dambo napisał(a):
Może mail do producenta z zapytaniem co i jak?

Napisz ;) i daj znać.


Spoko :)
To o co dokładnie zapytać? Czy zalecają trzymanie czasówek z tabeli, czy nie i jak poprawnie interpretować zapis odnośnie resetu?

Jak to pisałem to nie było jeszcze dopisku -
mirekk36 napisał(a):
Może akurat tobie odpowie ... hmm może myślisz że pierwszy wpadłeś na ten pomysł? ;) Ale tak czy inaczej warto - może producent odpowie na 1234567 mail ;)


Nie myślę, że pierwszy wpadłem na ten pomysł.

_________________
Mój: Blog, Instagram



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:55 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

kijas1 napisał(a):
Cała ta dyskusja sprowadza się do tego jak to kijas i jark nie potrafią zrozumieć prostego faktu o 6us,

Nie nie cała dyskusja pokazuje że koledzy nie rozumieją co to znaczy MINIMUM 50us, kompletnie tego nie rozumieją. Ba nawet nie chcą spróbować podyskutować merytorycznie bo skoro producent napisał 50us to Quniec. Oj dobrze, że producent nie napisał, żeby wyskoczyć z okna z 12 piętra - bo wtedy to byłby kłopot z takim bezwarunkowym podejściem.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:58 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

mirekk36 napisał(a):
Nie nie cała dyskusja pokazuje że koledzy nie rozumieją co to znaczy MINIMUM 50us, kompletnie tego nie rozumieją. Ba nawet nie chcą spróbować podyskutować merytorycznie bo skoro producent napisał 50us to Quniec. Oj dobrze, że producent nie napisał, żeby wyskoczyć z okna z 12 piętra - bo wtedy to byłby kłopot z takim bezwarunkowym podejściem.

Tym razem kolega Mirek nie czytał tego co napisałem, bo uparł się że dane mają lecieć paczkami i koniec. Jeszcze raz miłego.



Ostatnio edytowano 12 maja 2017, o 22:59 przez kijas1, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 22:58 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

dambo napisał(a):
Czy zalecają trzymanie czasówek z tabeli, czy nie i jak poprawnie interpretować zapis odnośnie resetu?

Może zapytaj co dokładnie wg nich oznacza czas above 50us, i dlaczego już po 6us diody się resetują i ponownie przyjmują dane zamiast je przekazywać dalej. Proste pytanie.

Możesz powołać się na ten link do anglojęzycznej strony który podałem gdzie gościu to wszystko dokładnie opisuje po angielsku będzie im być może łatwiej zrozumieć.

------------------------ [ Dodano po: 4 minutach ]

kijas1 napisał(a):
Tym razem kolega Mirek nie czytał tego co napisałem, bo uparł się że dane mają lecieć paczkami i koniec.


Pomiędzy BAJTAMI ZAWSZE będzie jakiś czas zwłoki - nie ważne jaki będziesz miał sterownik ;)

Panie zajrzałeś do tego?

https://wp.josh.com/2014/05/13/ws2812-n ... know-them/

czy jajka sobie robisz ? ;) bo wydaje mi się, że jajka sobie robisz. Nie ma co się wstydzić, że np z elektroniką cyfrową nie jesteś do końca obeznany - co to jakaś ujma ? Ja np z analogówki jestem noga i się nie wstydzę - i zawsze chętnie posłucham co powie ktoś inny

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 23:12 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 11 lip 2013
Posty: 880
Pomógł: 30

to jako ciekawostka - na TME jest dokumentacja z marca tego roku - i tam jest inny czas podany w tabeli (w rysunkach nyguski - nie zmienili):
http://www.tme.eu/pl/Document/9e27cea93 ... S2812B.pdf

_________________
Mój: Blog, Instagram



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 23:17 
Offline
Użytkownik

Dołączył(a): 02 cze 2014
Posty: 62
Pomógł: 3

Mirku dla jakiego układu będę miał przerwę miedzy bajtami. Dla tiny10 zgoda, ale dla Cortexa m3 300Mhz to obsłużenie czasu 0,6us w przerwaniu timera będzie nudą, nie wspominając o implementacji np. uartem który będzie wspomagany DMA. Jeśli twierdzisz, że dla tych układów będą przerwy większe niż czasy podane w nocie to zapraszam do dyskusji, ale może na priv, żeby nie męczyć już tego wątku.



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
PostNapisane: 12 maja 2017, o 23:24 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 03 paź 2011
Posty: 22075
Lokalizacja: Szczecin
Pomógł: 805

dambo napisał(a):
to jako ciekawostka - na TME jest dokumentacja z marca tego roku - i tam jest inny czas podany w tabeli (w rysunkach nyguski - nie zmienili):
http://www.tme.eu/pl/Document/9e27cea93 ... S2812B.pdf


O proszę - i w końcu jakaś BARDZO CENNA informacja ;) ja przyznam, że dawno już nie szukałem nowej noty bo zawsze były te same wszędzie a tu ZONK, pod nosem w tme jest ;)

REWELACJA - tzn rewelacja w tym sensie, że jest nowsza nota hahahaha ale

dambo napisał(a):
i tam jest inny czas podany w tabeli (w rysunkach nyguski - nie zmienili):

no właśnie nyguski dobre i delikatne określenie - ale może da to kilku kolegom coś do myślenia - bo to że na rysunkach nie zmienili to pal pies, ale czasy w tabelce są z "metra cięte" :lol: w porównaniu do poprzednich a mowa wciąż o WS2812B ...

------------------------ [ Dodano po: 7 minutach ]

kijas1 napisał(a):
Mirku dla jakiego układu będę miał przerwę miedzy bajtami. Dla tiny10 zgoda, ale dla Cortexa m3 300Mhz to obsłużenie czasu 0,6us w przerwaniu timera będzie nudą, nie wspominając o implementacji np. uartem który będzie wspomagany DMA. Jeśli twierdzisz, że dla tych układów będą przerwy większe niż czasy podane w nocie to zapraszam do dyskusji, ale może na priv, żeby nie męczyć już tego wątku.


A ciebie to męczy? mnie nie - bo dyskusja może być ostra, żywa byleby kulturalna - a zawsze coś przyniesie. Co do dyskusji że z ARM a jeszcze z DMA nie będzie dużych różnic czy przerw to myślisz że trzeba kogoś przekonywać ? ;)

Skoro masz to pod ręką - mówię ci zrób prosty test poważnie, piszę to bez żadnego podtekstu, bez ironii itp

no zrób ;) Wysyłaj dane do jednej diody Magic LED zmieniając kolor cyklicznie - i wysyłaj te dane co 25us - sprawdź co się będzie działo. Oczywiście własnym okiem nie zauważysz zmian co 25us ale możesz zrobić test tak jak gościu z linku który ci podałem wyżej po raz wtóry (czujnik koloru)

wysyłając dane do jednej diody co 25us zobaczysz że kolory będą się zmieniać ;) czyli ? będzie występował RESET

później wysyłaj co 5us - tu się zdziwisz bo własnym okiem zobaczysz że pomimo iż pierwszy pixel wysłałeś czerwony a KAŻDY następny np niebieski to okaże się, że dioda wciąż świeci na czerwono.

Wtedy może zrozumiesz w czym rzecz.

_________________
zapraszam na blog: http://www.mirekk36.blogspot.com (mój nick Skype: mirekk36 ) [ obejrzyj Kurs EAGLE ] [ mój kanał YT TV www.youtube.com/mirekk36 ]



Góra
 Zobacz profil  
cytowanie selektywne  Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Sitemap
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group phpBB3.PL
phpBB SEO